Hilo de política (extrema derecha, nacionalismos...) : Off topic página 14

A ver yo también soy catalán. Euskadi y Cataluña son junto a Madrid las comunidades autónomas que más dinero generan, pero no es por el dinero... ahora mismo la independencia está difícil por otras muchas cosas... yo creo que sufrirían bloqueos...

ANGELAIA escribió:
Yo soy Catalán , y mi pregunta es: el hecho de que tengamos recursos más que suficientes, ¿es motivo para reclamar la independencia?, yo creo que no.

...salud!

Imagínate que aún vives en casa y ganas una pasta pero tienes que dárselo todo a tus padres, los cuales la reparten de forma que encima algunos de tus hermanos acaban recibiendo más dinero que tú.

¿Que ganes una pasta es motivo para que al final te plantees irte de casa? Mmmmno... no es exactamente eso :-k

Saludos

Hombre yo si ganase una pasta me compraría mi piso!

Sefe escribió:
Hombre yo si ganase una pasta me compraría mi piso!

No hay más preguntas, señoría!! \

/

Con la pasta inútil que se gasta en miles de chorradas de convenios entre Cataluña y el gobierno central... no sé yo quién saldría ganando eh

Qué manía con hacer más fronteras, en vez de derribarlas todas... Salu2!!

Master
Voy a hacer de abogado del diablo, de buen rollo, porque respeto y entiendo tu punto de vista, aunque yo, siendo catalán como tú, no soy nacionalista.
Imagínate que en esa familia, hay hermanos que han nacido con discapacidades físicas y no pueden desarrollarse y prosperar todo lo bien que puedes desarrollarte y prosperar tú. Si lo consideras tu familia, le ayudarás en todo lo que puedas y si en esa casa se ha tomado la decisión de que toda la familia es una piña, y los padres son los que administran el dinero que entra, pues más todavía. Otra cosa es que tú no estés de acuerdo con esa decisión, o que no lo consideres tu familia o que creas que existen mejores maneras de ayudar a tus hermanos y que con una mejor gestión, tu podrías disfrutar más del fruto de tu trabajo y tus hermanos tambien saldrian beneficiados (que imagino que esta sería la opción que eligirías como correcta).
Y repito, estoy haciendo de abogado del diablo, es simplemente un punto de vista más siguiendo con la metáfora que habeis iniciado.
El tema es delicado y se entremezclan recursos naturales y capacidad de prosperar de los territorios, con sentimientos culturales arraigados, injusticias históricas, intereses electoralistas de los elegibles, manipulación de las personas mediante la tergiversación o interpretación de la información, et etc etc...
Y Nice, tienes toda la razón en que desde fuera se ven las cosas muy diferentes que cuando estás dentro, y que la información "pública" está distorsionada por quien controla el medio de información. Y todo el mundo debría tener derecho a opinar y exigir o luchar por el modelo sociopolítico en el que cree.
Pero lo que no puedo aceptar es cualquier tipo de violencia y pérdidas humanas por cualquier causa, en ese punto deja de tener validez para mi cualquier causa. Y esto levantará ampollas, pero estoy seguro que la violencia no es solo unidireccional, por lo que mi crítica no va solo en una dirección.
Edito:
Releyéndome, sinceramente Nice, tembién creo que este último comentario que he puesto, se adapta más a hace 20 años, que a la situación actual.

"Virfirjans" escribió:
Master
Voy a hacer de abogado del diablo, de buen rollo, porque respeto y entiendo tu punto de vista, aunque yo, siendo catalán como tú, no soy nacionalista.

Of course, yo también respeto el tuyo, no problemo :bien:

Virfirjans escribió:
Imagínate que en esa familia, hay hermanos que han nacido con discapacidades físicas y no pueden desarrollarse y prosperar todo lo bien que puedes desarrollarte y prosperar tú.

No no no no y no, en esta casa no hay *nadie* con discapacidades físicas. Si acaso hay hermanos pequeños mileuristas con mala suerte o pocas ganas de cambiar de curro y que tal como está la cosa ya les va bien.

Virfirjans escribió:
Si lo consideras tu familia, le ayudarás en todo lo que puedas y si en esa casa se ha tomado la decisión de que toda la familia es una piña, y los padres son los que administran el dinero que entra, pues más todavía.

Bueno, si esa decisión la tomaron en su momento los padres y ahora no se vuelve a hablar o cuando se habla de ello opinan todos (hasta los que les va de coña la situación), pues a mi no me vale. [-(

Virfirjans escribió:
Otra cosa es que tú no estés de acuerdo con esa decisión, o que no lo consideres tu familia o que creas que existen mejores maneras de ayudar a tus hermanos y que con una mejor gestión, tu podrías disfrutar más del fruto de tu trabajo y tus hermanos tambien saldrian beneficiados (que imagino que esta sería la opción que eligirías como correcta).

Exacto, tú déjame gestionar mi pasta y ya me encargaré yo directamente de echarle una mano a mis hermanos cuando les haga falta. Porque con la gestión que hay ahora, yo no llego a fin de mes y además de que mis hermanos están de puta madre, resulta que mi padre se ha cambiado el coche y mi madre se ha puesto tetas nuevas...

Virfirjans escribió:
Pero lo que no puedo aceptar es cualquier tipo de violencia y pérdidas humanas por cualquier causa, en ese punto deja de tener validez para mi cualquier causa. Y esto levantará ampollas, pero estoy seguro que la violencia no es solo unidireccional, por lo que mi crítica no va solo en una dirección.

En eso también estamos completamente de acuerdo. De todas formas, la cosa se está poniendo chunga porque ya se ha demostrado por activa y por pasiva que la vía política no funciona (ni en comunidades con terrorismo ni en comunidades sin él). ¿Dónde hay una alternativa? :-k

"MasterKHK" escribió:
No no no no y no, en esta casa no hay *nadie* con discapacidades físicas. Si acaso hay hermanos pequeños mileuristas con mala suerte o pocas ganas de cambiar de curro y que tal como está la cosa ya les va bien.

Con esto me refiero a zonas con menos recursos naturales o con índice de sequedad mayor, o incluso que históricamente han tenido peor suerte económica para prosperar.

Bueno, si esa decisión la tomaron en su momento los padres y ahora no se vuelve a hablar o cuando se habla de ello opinan todos (hasta los que les va de coña la situación), pues a mi no me vale. [-(

Tienes razón, siempre se debría poder hablar y analizar las cosas tranquilamente y sin presiones partidistas.

Exacto, tú déjame gestionar mi pasta y ya me encargaré yo directamente de echarle una mano a mis hermanos cuando les haga falta. Porque con la gestión que hay ahora, yo no llego a fin de mes y además de que mis hermanos están de puta madre, resulta que mi padre se ha cambiado el coche y mi madre se ha puesto tetas nuevas...
Es un punto de vista, seguro que hay muchos más.

.......................

Yo soy de Cartagena, y no puedo opinar mucho sobre nacionalismos. Aunke nosotros tenemos el tema Murcia-Cartagena; ke es facil de explicar y es ke estamos jodidos (no a toda la población y a mi ya me da igual el tema) porke siendo ciudad-puerto importante a lo largo de la historia, siendo tres veces milenaria, le dieron el poder y nombre de la región a Murcia, ciudad creada en el medievo. Pero bueno el tema es ke es mejor la unidad ke la separación, cosa ke se ha demostrado en la historia multiples veces. Y por desgracia tengo ke decir ke el ejemplo mas visible es Estados Unidos. Ke tiene una multitud de etnias, razas, pueblos o como kerais; dentro de sus fronteras y eso lo ha hecho grande para lo bueno y para lo malo.

Y ya como notas tontas, con el tema de la separacion con respecto al territorio nacional, pensad en una liga de futbol vasca o catalana. Kedaria bastante rara, el barsa, siempre campeón (con mis respetos al Español y a otros clubs), y por el Pais Vasco, la cosa estaria mas emocionante entre el Athletic, la Real y el Alaves (los veos mas igualados). Luego los productos tendrian ke pasar aduanas, porke automaticamente saldrian estos paises de las entidades europeas, y hasta ke no sean admitidas habria ke pasar por el aro. Y asi multitud de ejemplos tontos ke se me ocurren.

Pero claro todo esto es con el caso extremo de la separacion ke siempre puede haber un termino medio.
Y tengo ke decir ke el estatut no me desagrada del todo.

MasterKHK escribió:
Imagínate que aún vives en casa y ganas una pasta pero tienes que dárselo todo a tus padres, los cuales la reparten de forma que encima algunos de tus hermanos acaban recibiendo más dinero que tú.

¿Que ganes una pasta es motivo para que al final te plantees irte de casa? Mmmmno... no es exactamente eso

Saludos

entonces pq no nos separamos todas las comunidades autonomas? si total, el dinero va pa el centro, ademas yo creo que cataluña precisamente es la comunidad que mas se lleva de todas en los presupuestos generales del estado, tan mal no os va

"Virfirjans" escribió:

Con esto me refiero a zonas con menos recursos naturales o con índice de sequedad mayor, o incluso que históricamente han tenido peor suerte económica para prosperar.

Na na na, a estas alturas lo de los pobrecitos del secano ya no se lo cree nadie. Ni que nosotros aquí tuviésemos yacimientos de petróleo o algo por el estilo (y no saco el caso de Israel porque lo tacharían de demagogia). El gran enemigo para el desarrollo de ciertas zonas de este país ha sido la cultura de la subvención, no la falta de recursos naturales ni nada de eso.

Y la suerte... como decía Jack Nicklaus "es curioso, contra más entreno más suerte tengo" :-k

Saludos

"MasterKHK" escribió:
O
No no no no y no, en esta casa no hay *nadie* con discapacidades físicas. Si acaso hay hermanos pequeños mileuristas con mala suerte o pocas ganas de cambiar de curro y que tal como está la cosa ya les va bien.

si tu tuvieses la "suerte" de nacer en un sitio menos favorecido que el tuyo te aseguro que no dirias esas chorradas, asi ke dejate los topicos, si hay un sitio con menos suerte, menos tradicion industrial, una situacion geografica poco favorable, o otros recursos menos avanzados para la economia, lo logico (si esta dentro de TU MISMO PAIS) es ayudar mas a desarrollar esa zona para ekipararla que no ayudar mas a la zona rica, no? o ke pasa? es logico que el fondo monetario internacional de mas dinero a USA porque aporta mas? o ke se lo de a senegal? pocas ganas de cambiar de curro....la gente se fue de murcia a cataluña a buscar trabajo, pero estoy seguro de ke no les apetecia, igual q vienen de africa a españa, vamos a bajarnos de la parra y a tener un poco de solidaridad carajo, q yo tengo familia en cataluña y te aseguro que no se fueron porque les gustase la costa brava

"MasterKHK" escribió:
Na na na, a estas alturas lo de los pobrecitos del secano ya no se lo cree nadie. Ni que nosotros aquí tuviésemos yacimientos de petróleo o algo por el estilo (y no saco el caso de Israel porque lo tacharían de demagogia). El gran enemigo para el desarrollo de ciertas zonas de este país ha sido la cultura de la subvención, no la falta de recursos naturales ni nada de eso.

Y la suerte... como decía Jack Nicklaus "es curioso, contra más entreno más suerte tengo"

Saludos

pobrecitos de secano, pues tio perdoname decirte que no tienes ni idea, porque igual ke pides que no hablemos de cataluña si no sabemos, no hables tu de murcia sin saber ke pasa aki, porque las noticias esas centralistas manipuladas que dicen que los embalses del segura estan bajo minimos (8%), tu estas aki para comprobar que llueve de meses en meses (yo no recuerdo la ultima), pero si tienes la suerte de vivir en la comunidad que goza del rio mas caudaloso de españa (no me lo invento) y que llueve muy a menudo y los embalses estan a rebosar pues muy bien, pero no opines sin tener idea de lo ke hablas, aki hay sequia, aunke en cataluña os convenzais de ke no para justificar la viabilidad o no del trasvase.
aqui hay sequia, no es ningun invento, los campos estan secos por falta de riego y hay CORTES de agua por falta de abastecimiento, alli tambien teneis de eso?

asi ke no me meto en trasvases ni leches pq eso no se habla a la ligera, y en realidad hay pros y contras, pero no desprecies asi sin saber

tiMpaZo escribió:
entonces pq no nos separamos todas las comunidades autonomas?

Pues mira, por mi... \

/

tiMpaZo escribió:
si total, el dinero va pa el centro, ademas yo creo que cataluña precisamente es la comunidad que mas se lleva de todas en los presupuestos generales del estado, tan mal no os va

La que más se lleva seguro que no, que para eso ya tenemos a Madrid :silbando: Lo que sí es lógico es que siendo una de las comunidades que más aporta y una de las más pobladas, si encima en cifras absolutas no fuese de las que más inversiones recibe, ya sería para salir a las barricadas (obviamente es una forma de hablar O:)

).

El problema es que con los mecanismos que ha habido hasta ahora, mirando la renta per cápita disponible, resulta que después del reparto y la solidaridad y tal Catalunya ¡pierde posiciones! . O sea, que si empezaba por ejemplo con un 120% de la renta y Extremadura con un 90% (por decir algo), después del reparto Extremadura pasaba a un 105% y Catalunya a un 97%. Que repartamos para equilibrar de acuerdo, pero esto ya es tomar el pelo...

"MasterKHK" escribió:
Pues mira, por mi... \/

La que más se lleva seguro que no, que para eso ya tenemos a Madrid :silbando: Lo que sí es lógico es que siendo una de las comunidades que más aporta y una de las más pobladas, si encima en cifras absolutas no fuese de las que más inversiones recibe, ya sería para salir a las barricadas (obviamente es una forma de hablar ).

El problema es que con los mecanismos que ha habido hasta ahora, mirando la renta per cápita disponible, resulta que después del reparto y la solidaridad y tal Catalunya ¡pierde posiciones! . O sea, que si empezaba por ejemplo con un 120% de la renta y Extremadura con un 90% (por decir algo), después del reparto Extremadura pasaba a un 105% y Catalunya a un 97%. Que repartamos para equilibrar de acuerdo, pero esto ya es tomar el pelo...

pues sinceramente mira los ultimos estudios del INE y te daras cuenta de dos cosas, o te han manipulao los datos o te ekivocas amiiiiigo mio :silbando: y no hablo de tu ejemplo, hablo de reparto de presupuestos y de rentas

Hombre MasterKHK hay comunidades que habría no que darles dinero, sino usar ese dinero para montar cosas, industrias mismamente (ahora está jodido porque se las llevan a China). Yo no veo bien que se les dé dinero y punto, eso es como "no me des pescado y enséñame a pescar".

Por cierto, respecto al ejemplo, imagínate que el mundo es un pueblo de 5-6 fincas (una por continente). En cada finca hay unos habitantes. En Europa están los países del este que viven en el primero, la antigua Yugoslavia etc en el segundo, en el tercero estamos Portugal, España, Italia, Francia, Alemania, Holanda y en el ático están los países escandinavos y el reino unido. En nuestro rellano España somos un piso. Si tuviese mucha pasta no me compraría un piso, sino que pondría llave y candado a mi habitación (independencia).

Yo soy un poco catalanista, la independencia no sé cómo saldría. Por eso tengo dudas... no creo que fuese tampoco excesivamente bueno para España ni para Cataluña. Lo que sí que veo mal es que se destine dinero a subsanar la economía de otras comunidades. Más montar cosas que produzcan dinero y menos tapar con parches los agujeros!

tiMpaZo escribió:
pobrecitos de secano, pues tio perdoname decirte que no tienes ni idea, porque igual ke pides que no hablemos de cataluña si no sabemos, no hables tu de murcia sin saber ke pasa aki, porque las noticias esas centralistas manipuladas que dicen que los embalses del segura estan bajo minimos (8%), tu estas aki para comprobar que llueve de meses en meses (yo no recuerdo la ultima), pero si tienes la suerte de vivir en la comunidad que goza del rio mas caudaloso de españa (no me lo invento) y que llueve muy a menudo y los embalses estan a rebosar pues muy bien, pero no opines sin tener idea de lo ke hablas, aki hay sequia, aunke en cataluña os convenzais de ke no para justificar la viabilidad o no del trasvase.

Yo no he dicho que no haya sequía, he dicho que a estas alturas a mi ya eso no me sirve de excusa, estoy hablando de cuestiones estructurales que son cosa de años y años. Ah, aquí el año pasado también hubo restricciones (este año ha habido más suerte) y si con eso del río más caudaloso te refieres al Ebro sería mejor que no presumieses de tener idea o no porque es evidente que no sabes cómo está la cosa. El Delta del Ebro está del canto de un duro de desaparecer porque no llega suficiente agua al mar...

tiMpaZo escribió:

aqui hay sequia, no es ningun invento, los campos estan secos por falta de riego y hay CORTES de agua por falta de abastecimiento, alli tambien teneis de eso?

Como he dicho este año no, el año pasado sí.

tiMpaZo escribió:
asi ke no me meto en trasvases ni leches pq eso no se habla a la ligera, y en realidad hay pros y contras, pero no desprecies asi sin saber

Yo lo que sé es que mejor que os preocupéis más de dónde sale el agua para el Polaris World ese (o esos sólo beberán coca-cola?) y menos de Catalunya...

Saludos

tiMpaZo escribió:
pues sinceramente mira los ultimos estudios del INE y te daras cuenta de dos cosas, o te han manipulao los datos o te ekivocas amiiiiigo mio :silbando: y no hablo de tu ejemplo, hablo de reparto de presupuestos y de rentas

Bueno, seguramente será por eso que en el nuevo Estatut (artículo 202.5) se dice explícitamente que "el Estado garantizará que la aplicación de los mecanismos de nivelación no altere en ningún caso la posición de Cataluña en la ordenación de rentas per cápita entre las comunidades autónomas antes de la nivelación".

Por lo visto estamos todos equivocados menos tú, mon ami

Un saludo

PD: echame un enlace a los estudios esos, que me da pereza buscarlo (qué se yo, igual sí que se me escapa algo... O:)

)

"MasterKHK" escribió:
Bueno, seguramente será por eso que en el nuevo Estatut (artículo 202.5) se dice explícitamente que "el Estado garantizará que la aplicación de los mecanismos de nivelación no altere en ningún caso la posición de Cataluña en la ordenación de rentas per cápita entre las comunidades autónomas antes de la nivelación".

Por lo visto estamos todos equivocados menos tú, mon ami ]

el nuevo estatut es ahora mismo, lo ke viene pasando las 2 ultimas decadas es lo ke viene pasando y eso no lo cambia nadie

Os ponéis a debatir y no escucháis a nadie. A tiMpaZo lo veo más cabezón :martillo:

jajaja Échate una sonrisa :birra:

PD: además hablando por aquí no váis a solucionar nada... y veo que cada uno habla desde su postura, y ninguno tiene postura intermedia! Bien vamos!

MasterKHK escribió:
Yo no he dicho que no haya sequía, he dicho que a estas alturas a mi ya eso no me sirve de excusa, estoy hablando de cuestiones estructurales que son cosa de años y años. Ah, aquí el año pasado también hubo restricciones (este año ha habido más suerte) y si con eso del río más caudaloso te refieres al Ebro sería mejor que no presumieses de tener idea o no porque es evidente que no sabes cómo está la cosa. El Delta del Ebro está del canto de un duro de desaparecer porque no llega suficiente agua al mar...

Como he dicho este año no, el año pasado sí.

Yo lo que sé es que mejor que os preocupéis más de dónde sale el agua para el Polaris World ese (o esos sólo beberán coca-cola?) y menos de Catalunya...

Saludos

pues segun tengo entendido por ley los de polaris world u otras promotoras quye crean urbanizaciones han de sacar el agua para los campos de golf de pozos y de acuiferos de agua no potable, pero seguro que el "nos roban el agua para los campos de golf" esta muy arraigado por alli, y lo veria hasta normal, aki tambien dicen muchas burradas sobre el ebro y cataluña que yo no comparto, y en mi casa me ha llevado a muchas discusiones por este tema, joder no soy negro, sabeis que me gusta el gris, pero cuando alguien se pone negro.....
pues tengo q poner las cosas en su sitio, lo siento
por cierto: http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Ebro ahi tienes lo del ebro, que tambien me vas a dejar por mentiroso en eso coñe

Sefe escribió:
Os ponéis a debatir y no escucháis a nadie. A tiMpaZo lo veo más cabezón jajaja Échate una sonrisa

PD: además hablando por aquí no váis a solucionar nada... y veo que cada uno habla desde su postura, y ninguno tiene postura intermedia! Bien vamos!

si yo toy al pelo de bien y de relajao! jaja si aki no se interpretan los tonos pero te aseguro q dormire igual de bien la siesta

solo digo, que si yo no me meto en temas de cataluña en los ke no puedo tener idea pq no vivo alli, que la gente de fuera no haga lo mismo con murcia, porque si vieseis el principal afluente del segura (rio guadalentin), ......SECO!!!! hay cultivos en su cuenca! por no hablar de los demas como el rio mula u otros.... y decir que el agua va pa los campos de golf es otra manipulacion, porque si no hay agua, no hay ni pa unos ni pa otros, murcia ha malvivido muchos años gracias al trasvase del tajo.

y estoy seguro de ke por donde vivis, no habeis llegado a estar 7 meses! sin lluvia, y cuando cae caen 4 gotas q solo sirven pa ensuciar coches

"Virfirjans" escribió:
Master
Voy a hacer de abogado del diablo, de buen rollo, porque respeto y entiendo tu punto de vista, aunque yo, siendo catalán como tú, no soy nacionalista.
Imagínate que en esa familia, hay hermanos que han nacido con discapacidades físicas y no pueden desarrollarse y prosperar todo lo bien que puedes desarrollarte y prosperar tú. Si lo consideras tu familia, le ayudarás en todo lo que puedas y si en esa casa se ha tomado la decisión de que toda la familia es una piña, y los padres son los que administran el dinero que entra, pues más todavía. Otra cosa es que tú no estés de acuerdo con esa decisión, o que no lo consideres tu familia o que creas que existen mejores maneras de ayudar a tus hermanos y que con una mejor gestión, tu podrías disfrutar más del fruto de tu trabajo y tus hermanos tambien saldrian beneficiados (que imagino que esta sería la opción que eligirías como correcta).
Y repito, estoy haciendo de abogado del diablo, es simplemente un punto de vista más siguiendo con la metáfora que habeis iniciado.
El tema es delicado y se entremezclan recursos naturales y capacidad de prosperar de los territorios, con sentimientos culturales arraigados, injusticias históricas, intereses electoralistas de los elegibles, manipulación de las personas mediante la tergiversación o interpretación de la información, et etc etc...
Y Nice, tienes toda la razón en que desde fuera se ven las cosas muy diferentes que cuando estás dentro, y que la información "pública" está distorsionada por quien controla el medio de información. Y todo el mundo debría tener derecho a opinar y exigir o luchar por el modelo sociopolítico en el que cree.
Pero lo que no puedo aceptar es cualquier tipo de violencia y pérdidas humanas por cualquier causa, en ese punto deja de tener validez para mi cualquier causa. Y esto levantará ampollas, pero estoy seguro que la violencia no es solo unidireccional, por lo que mi crítica no va solo en una dirección.
Edito:
Releyéndome, sinceramente Nice, tembién creo que este último comentario que he puesto, se adapta más a hace 20 años, que a la situación actual.

chapó!!!
da gusto leer cosas tan bien escritas y con tanta educacion! :bien:

yo solo dire que por falta de tiempo ya no me da tiempo a leerlo todo y tampoco voy a escribir mucho, porque estos temas tienen su miga y me gustaria escribir despues de leer todas las opiniones y con tiempo para poder exponer bien mis ideas.
solo dire una cosa:nice, en algunas coasas toy de acuerdo contigo en otras muchas no, pero si quiero puntualizar una cosa: quemar un container no esta penado igual que una violacion. otra cosa es quemar un container como un acto de terrorismo callejero, es decir participar con estos actos con banda armada, colaborar por tanto, con ellos, con terrorismo callejero. eso es una cosa bien distinta. hay que matizar porque la cosa cambia mucho ;-)

tiMpaZo escribió:
pues segun tengo entendido por ley los de polaris world u otras promotoras quye crean urbanizaciones han de sacar el agua para los campos de golf de pozos y de acuiferos de agua no potable, pero seguro que el "nos roban el agua para los campos de golf" esta muy arraigado por alli, y lo veria hasta normal, aki tambien dicen muchas burradas sobre el ebro y cataluña que yo no comparto, y en mi casa me ha llevado a muchas discusiones por este tema, joder no soy negro, sabeis que me gusta el gris, pero cuando alguien se pone negro.....
pues tengo q poner las cosas en su sitio, lo siento

No no, si yo no hablo de los campos de golf, me refiero al agua que va a beber toda esa peña... ¿de verdad no os preocupa?

"tiMpaZo" escribió:

por cierto: http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Ebro ahi tienes lo del ebro, que tambien me vas a dejar por mentiroso en eso coñe

Como dato "académico" no te digo que no, peeeero ejque la realidad es tozuda... http://www.20minutos.es/noticia/125067/0/caudal/Ebro/seguridad/

"godofredo" escribió:
chapó!!!
da gusto leer cosas tan bien escritas y con tanta educacion!

Es que hay gente del foro como Virfirjans y Henry-VIII que hablan tan bien que te venderían hasta un trozo de luna! (XD)