Kmargo gracias a tu offtopicazo, me ha resultado muy fácil entender la diferencia entre ambos tipos de oído ya que nunca había llegado a comprenderlo del todo.
Gracias.
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¿Como determina DW la nota que dan sus cascos?
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KeOpS escribió:Kmargo gracias a tu offtopicazo, me ha resultado muy fácil entender la diferencia entre ambos tipos de oído ya que nunca había llegado a comprenderlo del todo.
Gracias.
Coñe, me alegro mucho :D para empezar de que alguien se haya leido el tochazo entero, y para seguir, que haya servido de algo jejeje :bien:
Kmargo escribió:Es innato pero se debe entrenar. Y, si no se tiene, igualmente se puede entrenar, pero va a ser muchísimo más difícil llegar a tenerlo fiable.OFFTOPICazo:
A ver, vamos a centrarnos. El tema del oido absoluto es una capacidad INNATA. El haber estudiado o no música sólo te da la posibilidad de poner nombre a lo que tu cerebro descifra (aunque hay gente que cree que es una habilidad que se coge de muy pequeñito, y otros que al contrario, piensan que es innata y se pierde de muy pequeñito). Y no te vuelves loco por recibir esa información, vamos a poner un símil sencillo:
El sonido, como todos sabemos, es una onda que, a ciertas frecuencias, nuestro cerebro interpreta y descifra como las diferentes notas que escuchamos, a través del oido. La luz, de la misma forma, a ciertas frecuencias, es interpretada por nuestro cerebro y descifrada como los diferentes colores que vemos a través de los ojos. Una persona con un oido absoluto puede (digámoslo así) escuchar igual que ve. Tu ves un color y dices: ROJO. Él escucharía una nota y diría: SOL. ¿Te vuelves acaso loco porque tu cerebro descifre todos los colores presentes a cada segundo? Pero no dejas de descifrarlos inconscientemente aunque no te fijes en ellos... pues de la misma forma con el oido absoluto y los sonidos.Y sobre distinguir afinaciones, tal como yo veo diez tonos de rojo y digo: ROJO en todos los casos (sobre todo viéndolos por separado), hay gente que los ve y dice: Escarlata, Magenta, Granate, nosecual y nosequé. Con el oido absoluto hay gente capaz de distinguir cuando una nota está muy ligeramente desafinada (lo que comentáis de unos herzios más o menos de frecuencia, no sabría decir la cantidad exacta porque es logarítmica) y gente que no.
La diferencia es que en colores no hay nada fijado. Muy pocas normas al respecto, y sólo aplicables a la pintura como arte. En cambio, la música es pura normativa. Si un músico que domina esa normativa y tiene oído absoluto oye algo en otra afinación (por ejemplo, en afinación justa en lugar de sistema temperado), o en otro tono le suena directamente MAL. Y escuchar una música afinada y que suene igualmente MAL es una putada.
En principio, y como media, un oído fino y entrenado distingue desafinaciones de unos 3 cents (0,03 semitonos), o lo que es lo mismo, una variación de frecuencia de un 0,18%. ;)
...
¿Por qué entones a una persona con oido absoluto le cuesta horrores entonar un tema en una tonalidad diferente a la que la ha escuchado? Muy sencillo si seguimos con el mismo ejemplo de los colores: Tu eres perfectamente capaz de decir: ROJO y AMARILLO ante dos colores. Si de pronto ante esos mismos colores, te señalo el ROJO y te digo "ésto lo vamos a llevar a otro tono, y vamos a convertirlo en VERDE". ¿Sabrías decirme dónde queda el AMARILLO entonces? no, ya que tu "vista absoluta" no está entrenada como "vista relativa" para, digamos, trasponer colores. Si al ROJO lo llamamos VERDE, al AMARILLO deberíamos llamarlo MORADO, ya que más o menos se llevan la misma distancia en sus longitudes de onda (y por ende, en frecuencia, ya que son inversas). De ésta misma forma a una persona con oido absoluto capaz de identificar las longitudes de onda sonoras, le cuesta horrores coger una pieza en DO Mayor y llevarla al SOL Mayor, o de la misma forma, tocar con un instrumento desafinado medio semitono una pieza que acaba de escuchar en un tono bien afinado, porque ese entrenamiento para trasponer sonidos, su cerebro no lo asimila como en una persona normal y necesitaría un tedioso aprendizaje especial.
O tocar un instrumento transpositor, como el saxo. A tí desde pequeño te dicen que eso es un FA#, pero tú oyes un LA. Lees una partitura y oyes otras notas...
Por eso digo que es una putada enorme, para un músico.
...
Y como final, contaros dos casos curiosos: un amigo mio es afinador de pianos y posee oido absoluto. Es divertidísimo cantarle notas en cenas y tal para que las adivine, y chorradas similares...
Prueba a tocarle algún tema que él conozca mucho en otro tono. El primer segundo, la cara que puede poner es impagable, te lo aseguro ;)
pero el caso más divertido que conozco es el de otro amigo (batería por cierto, toca conmigo en un grupo) que debe tener algún cable cruzado y las tonalidades sonoras le evocan colores. Así, el VE las canciones que está escuchando, y puede decirte si una canción es roja, gris, verde, o azul turquesa con ligeros toques violetas con una precisión increible (y no se lo inventa, se la pones al tiempo y te dice el mismo color jajaja)
Se llama sinestesia (sí, como el recurso literario). Tengo un par de colegas que lo tienen... ambos opinan que la percusión (y cualquier sonido rápido y siempre con componente agudo) es verde, en muchos tonos distintos.
EDITO: Yo por ejemplo, al tocar una guitarra o un bajo, oigo OSCILAR la onda de la cuerda, sobre todo en los armónicos (tipo MMMMmmmmMMMMmmmmMMMMmmm). Para afinarla, oigo perfectamente al tocar dos cuerdas si la onda de una de ellas oscila a destiempo con la otra. Sólo hay que moverla para que vayan al tiempo y voilá, tonos igualados (siempre que esté bien octavada). Imagino que es simple entrenamiento, preguntad a vuestros guitarristas. De la misma forma, y ésto creo que cualquier músico podrá, si en el grupo hay un instrumento desafinado lo noto al momento, no hace falta ser un gran músico para ello, creo.
El tema es que cuando afinas por armónicos así, estás afinando según un sistema "afinado", para luego tocar con un sistema "temperado", es decir desafinado". Es que, en teoría, la escala cromática tal como la entendemos es imposible.
Salud! ;)
Lo de los colores lo dice el mismisimo Elvin Jones en un dvd
debe ser una pasada poder pintar con la música a mí no me da por ahí pero bien es cierto y que os caiga un trueno si miento que desde que me pillé la guitarra acústica hace la tira de tiempo decidí no pillar un afinador
con el tiempo no sólo he prendido a afinar las cuerdas relativamente sino a encontrar la afinación que más me "llena" en ese momento, no sé si es por el estado anímico o fisiológico, pero hay un punto en el que siento que es "ahí"
curiosamente la mayoría de las veces está a un milímetro de los 440 (cuando toco encima de un disco lo compruebo)
eso extrapolado a los parches es una gozada cuando encuentras tu voz, pero claro es una pesadilla porque si no te sientes así sientes que tienes que reafinar
no sé si es steve Smith o el que hizo la Biblia de la afinación que habla sobre las notas en los tambores, que dice que lo importante es que suenen bien entre ellos más que la nota específica de cada uno
pues yo tengo en casa un video que le hice a la hakim al restaurarla, aproveché cuando estaba el casco desnudo y le di unos golpecitos con una maza de bombo y ahí lo tengo grabado , aunque aún no lo había usado para afinar
me imagino que los herrajes lo que hacen es quitarle presencia o añadir ruido al tono del casco, por eso para encontrar el tono central del mismo lo dejan en bolas
el oido absoluto es una putada absoluta
quién es Orwell? esa frase es de HOMER !!!
debe ser una pasada poder pintar con la música a mí no me da por ahí pero bien es cierto y que os caiga un trueno si miento que desde que me pillé la guitarra acústica hace la tira de tiempo decidí no pillar un afinador
con el tiempo no sólo he prendido a afinar las cuerdas relativamente sino a encontrar la afinación que más me "llena" en ese momento, no sé si es por el estado anímico o fisiológico, pero hay un punto en el que siento que es "ahí"
curiosamente la mayoría de las veces está a un milímetro de los 440 (cuando toco encima de un disco lo compruebo)
eso extrapolado a los parches es una gozada cuando encuentras tu voz, pero claro es una pesadilla porque si no te sientes así sientes que tienes que reafinar
no sé si es steve Smith o el que hizo la Biblia de la afinación que habla sobre las notas en los tambores, que dice que lo importante es que suenen bien entre ellos más que la nota específica de cada uno
pues yo tengo en casa un video que le hice a la hakim al restaurarla, aproveché cuando estaba el casco desnudo y le di unos golpecitos con una maza de bombo y ahí lo tengo grabado , aunque aún no lo había usado para afinar
me imagino que los herrajes lo que hacen es quitarle presencia o añadir ruido al tono del casco, por eso para encontrar el tono central del mismo lo dejan en bolas
el oido absoluto es una putada absoluta
quién es Orwell? esa frase es de HOMER !!!
Borisnot escribió:Salud! ;)
Joder Boris no me quotees en mi texto que entonces no puedo citarte a tí.
A ver, creo que el ejemplo de los colores y la vista es bastante válido porque con los colores SI existe un nombre para cada frecuencia, tal como existe con las notas (no exactamente del mismo modo, vale, pero como ejemplo lo veo muy claro)
Lo demás, estamos de acuerdo
No comprendo lo de sistema afinado y temperado
Kmargo escribió:Joder Boris no me quotees en mi texto que entonces no puedo citarte a tí.
A ver, creo que el ejemplo de los colores y la vista es bastante válido porque con los colores SI existe un nombre para cada frecuencia, tal como existe con las notas (no exactamente del mismo modo, vale, pero como ejemplo lo veo muy claro)
Lo demás, estamos de acuerdo
No comprendo lo de sistema afinado y temperado
Por decirlo de alguna manera, con los colores se habla normalmente de bandas de frecuencia. Amarillo es una banda muy ancha de frecuencias, esto es, muchas tonalidades. Por ello, algo que es amarillo, si en algún momento lo ves de otra tonalidad de amarillo, como mucho lo verás raro (si la diferencia es grande), pero no más.
En cambio, el LA actualmente está estipulado en 415 Hz (música antigua), 440 Hz (música moderna) y 442 Hz (música clásica). Son frecuencias muy concretas. Si alguien con oído absoluto entrenado oye una frecuencia de 447 Hz le va a sonar mal, puesto que no es ninguna nota concreta. Por otro lado, esto de que aún no haya un LA "absoluto" también es una putada, puesto que con oído absoluto te puedes hacer un lío. Es decir, aprender que eso que oyes como "X" es un LA a 415, se acerca a un SIb a 442... pero no te sirve de mucho a 440 ;)
En cambio, la vista es mucho menos fina; es muy difícil recordar exactamente "ese" amarillo, o "ese" verde (entendiendo "exactamente" con la misma precisión que el sonido)...
No sé si me explico.
En cuanto a los sistemas de afinación... una explicación rápida: antes (más o menos hasta el barroco) se afinaba de dos formas distintas la escala mayor:
-Tienes la tónica. Calculas 3/2 de la frecuencia y te da la 5ª. Si calculas 4/3 tienes la 4ª. A partir de ahí, con cuartas y quintas, tienes la escala. Te da una escala con algunos grados afinados y otros tremendamente desafinados.
-Tienes la tónica. Calculas la 4ª y la 5ª. Calculas de forma que el 1º grado, el 4º y el 5º sean perfectos (a partir de cada fundamental, 5/4 de la frecuencia para la 3ª mayor, y 3/2 para la 5ª). Te salen los grados 1, 2, 4 y 5 perfectos, un 6º un poco desafinado y el 3º horriblemente desafinado.
Para evitar el tener que estar afinando los instrumentos según la tonalidad, se inventó la forma de dividir la octava en 12 partes logarítmicamente proporcionales. Es el sistema temperado, el que se usa actualmente. De esta forma, no hay ningún intervalo perfecto. La 5ª no es justa. La 4ª tampoco. Sólo la octava.
Perdón por el off-topic. ;)
Borisnot escribió:
Para evitar el tener que estar afinando los instrumentos según la tonalidad, se inventó la forma de dividir la octava en 12 partes logarítmicamente proporcionales. Es el sistema temperado, el que se usa actualmente. De esta forma, no hay ningún intervalo perfecto. La 5ª no es justa. La 4ª tampoco. Sólo la octava.
Perdón por el off-topic. ;)
perdonado!
pregunta obvia, no se puede hacer un sistema con los intervalos perfectos todos ellos ?
perezvaca escribió:hay un video de Dw dando golpecitos a un casco desnudo (como los Keller) para ver qué nota tienen.
no confío mucho en eso de la afinación de los cascos la verdad, pueden tener una referencia... pero afinación?
su empanada, gracias....XDDDDDDDDDDDDDDDDD
Kmargo escribió:Por poder puedes hacer lo que quieras, pero las frecuencias son logarítimicas y unas escalas serían más cortas que otras
vale me he equivocado pensé que se refería a que no guardaban una perfecta proporción
ya no me acordaba de los tipos de intervalos , el perfecto cual es? en wikipedia lo llaman "justo" a la cuarta, quinta y octava
http://es.wikipedia.org/wiki/Intervalo_(m%C3%BAsica)
perdon por el off topic sobre el off topic
seablue escribió:perdonado!
pregunta obvia, no se puede hacer un sistema con los intervalos perfectos todos ellos ?
Kmargo escribió:Por poder puedes hacer lo que quieras, pero las frecuencias son logarítimicas y unas escalas serían más cortas que otras
No se puede dividir una relación de 2/1 (octava) en 12 partes logarítmicamente proporcionales (semitonos) y que a la vez el 7º semitono (quinta) guarde una relación armónica de 3/2 (la 5ª por definición) con la tónica, o la 4ª de 4/3.
Lo que en un principio se creó conceptualmente, matemáticamente es imposible.
Ahora, puedes crear un sistema en que se divida la octava en 5 partes iguales (pentatónica), en 7 partes iguales (heptatónica, usada en la India)... lo que quieras. Pero las dos premisas de las que parte la escala dodecafónica occidental no son compatibles.
seablue escribió:vale me he equivocado pensé que se refería a que no guardaban una perfecta proporción
ya no me acordaba de los tipos de intervalos , el perfecto cual es? en wikipedia lo llaman "justo" a la cuarta, quinta y octava
http://es.wikipedia.org/wiki/Intervalo_(m%C3%BAsica)
perdon por el off topic sobre el off topic
En música, la octava, la quinta y la cuarta pueden ser justos, aumentados o disminuídos. El resto de intervalos pueden ser mayores, menores, aumentados o disminuídos. Pero sí, se les llama "justo" a la octava, la quinta y la cuarta.
Justamente porque en el sistema de afinación justa se afinaba a partir de esos intervalos. Pero según el sistema que se usa actualmente, el temperado, esos intervalos no son perfectos, aunque se les llame así (sólo la octava lo es).
;)
Borisnot escribió:No se puede dividir una relación de 2/1 (octava) en 12 partes logarítmicamente proporcionales (semitonos) y que a la vez el 7º semitono (quinta) guarde una relación armónica de 3/2 (la 5ª por definición) con la tónica, o la 4ª de 4/3.Lo que en un principio se creó conceptualmente, matemáticamente es imposible.Ahora, puedes crear un sistema en que se divida la octava en 5 partes iguales (pentatónica), en 7 partes iguales (heptatónica, usada en la India)... lo que quieras. Pero las dos premisas de las que parte la escala dodecafónica occidental no son compatibles.En música, la octava, la quinta y la cuarta pueden ser justos, aumentados o disminuídos. El resto de intervalos pueden ser mayores, menores, aumentados o disminuídos. Pero sí, se les llama "justo" a la octava, la quinta y la cuarta.
Me siento como cuando veo un capítulo de la serie "Big Bang Theory" y habla Sheldon :(.
Borisnot escribió:No se puede dividir una relación de 2/1 (octava) en 12 partes logarítmicamente proporcionales (semitonos) y que a la vez el 7º semitono (quinta) guarde una relación armónica de 3/2 (la 5ª por definición) con la tónica, o la 4ª de 4/3.
Lo que en un principio se creó conceptualmente, matemáticamente es imposible.
Ahora, puedes crear un sistema en que se divida la octava en 5 partes iguales (pentatónica), en 7 partes iguales (heptatónica, usada en la India)... lo que quieras. Pero las dos premisas de las que parte la escala dodecafónica occidental no son compatibles.
No es posible de una forma matemáticamente exacta (o no lo sé, mañana veré cómo lo planteo, aunque a simple vista puede cumplir uno de los dos intervalos siendo logaritmicamente dividido en 12 partes iguales, pero que cumpla los dos... creo que formaríamos un sistema incompatible de soluciones) pero sí de una forma exacta en modo práctico... porque toda la música (casi toda) la que escuchas utiliza esa graduación "inexacta" (lo que me hace plantearme que quizá lo inexacto sea la definición, y no la realidad)
Borisnot escribió:En música, la octava, la quinta y la cuarta pueden ser justos, aumentados o disminuídos. El resto de intervalos pueden ser mayores, menores, aumentados o disminuídos. Pero sí, se les llama "justo" a la octava, la quinta y la cuarta.
Justamente porque en el sistema de afinación justa se afinaba a partir de esos intervalos. Pero según el sistema que se usa actualmente, el temperado, esos intervalos no son perfectos, aunque se les llame así (sólo la octava lo es).
;)
Teoría musical, tal cual :)
ANGELAIA escribió:Me siento como cuando veo un capítulo de la serie "Big Bang Theory" y habla Sheldon :(.
Jajajaja no jodas hombre, sólo hay que leer despacito y reflexionando
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Aquí os dejo una página que ahonda un poco más en el tema sin pasarse de complicaciones y con buenos ejemplos y gráficos:
http://www.lpi.tel.uva.es/~nacho/docencia/ing_ond_1/trabajos_05_06/io2/public_html/escalas.html#sonido
ANGELAIA escribió:Me siento como cuando veo un capítulo de la serie "Big Bang Theory" y habla Sheldon :(.
Pues yo que no he visto ni esa serie...:confused:
Tios, de verdad, creo que sois guitarristas infiltrados, un bateria no deberia saber todo eso, dicen que afecta al tempo, tener cuidado, jaja.
Kmargo escribió:No es posible de una forma matemáticamente exacta (o no lo sé, mañana veré cómo lo planteo, aunque a simple vista puede cumplir uno de los dos intervalos siendo logaritmicamente dividido en 12 partes iguales, pero que cumpla los dos... creo que formaríamos un sistema incompatible de soluciones) pero sí de una forma exacta en modo práctico... porque toda la música (casi toda) la que escuchas utiliza esa graduación "inexacta" (lo que me hace plantearme que quizá lo inexacto sea la definición, y no la realidad)
Bueno, es que la definición viene antes que el problema... la idea es que se creó una premisa a partir de la cual se intentó crear otra... y al ser imposible se hizo una chapuza. xD
limoncin escribió:Pues yo que no he visto ni esa serie...:confused:
Tios, de verdad, creo que sois guitarristas infiltrados, un bateria no deberia saber todo eso, dicen que afecta al tempo, tener cuidado, jaja.
Es que ahora hablo en cualidad de futuro sonólogo, no de batería ;)
seablue escribió:"Lo que en un principio se creó conceptualmente, matemáticamente es imposible."
y sin embargo es BELLO
es la mejor definición de música que he oído hasta ahora
No hablo tanto de la música como del sistema dodecafónico occidental... ;)
Pero se puede aplicar, por extensión, a la música.
limoncin escribió:..Tios, de verdad, creo que sois guitarristas infiltrados, un bateria no deberia saber todo eso, dicen que afecta al tempo, tener cuidado, jaja.
JAJAJAJAJAJAJA me haz hecho matar de risa...
Bueno por eso siempre dije y siempre me plantee y hasta ahora me planteo que debo aprende un poquito, aunquesea un poquito de teoría musical.
irkmen escribió:JAJAJAJAJAJAJA me haz hecho matar de risa...
Bueno por eso siempre dije y siempre me plantee y hasta ahora me planteo que debo aprende un poquito, aunquesea un poquito de teoría musical.
Y luego nos quejamos de que nos llaman "amigos de los músicos"... un músico, toque el instrumento que toque, tiene que saber teoría musical. Que luego la use o no (por su instrumento, porque hace música experimental o porque le apetece tocar ragas indios), es otra cosa. Pero si te haces llamar músico, tienes que saber música. ;)
De todas formas, todo esto del oído absoluto, afinaciones, etc... se aprende con el tiempo, no hay plan de estudios que lo esneñe. ;)
un offtopicazo que sin embargo viene a cuento
escuchad a Ari Hoenig tocando melodías con la batería, http://www.arihoenig.com/
por cierto ha sacado un metodo de modulación rítmica muy bueno explicado en un trio de jazz
al igual que el anterior batera de Jean michel pilc (Pierre Dayraud un monstruo) aprendieron piano antes de tocar batería
http://www.myspace.com/dayraudpierre
escuchad a Ari Hoenig tocando melodías con la batería, http://www.arihoenig.com/
por cierto ha sacado un metodo de modulación rítmica muy bueno explicado en un trio de jazz
al igual que el anterior batera de Jean michel pilc (Pierre Dayraud un monstruo) aprendieron piano antes de tocar batería
http://www.myspace.com/dayraudpierre
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