Desalojo Puerta del Sol
jaimoe dijo:Good, sé que esto te va a gustar, bribón.
http://www.referendum15deoctubre.org/referendum15deoctubre/paso1.html
La economía como una caja a montar, sencilla y sólida. Voilá
Hay ciertas cosas que me dan mucha grimica en anuncios, publicidad o artículos de éstos, a saber: animales haciendo cosas de humanos (bailando, yendo en coche, chorradas así), bebés hablando, imitar recetas de cocina o instrucciones de bricolaje como en éste caso... buffff en serio, me da mucha vergüenza ajena, no sé como a la gente le pueden hacer gracia esas chorradacas!!!
jaimoe dijo:
Me quejo de cosas tan difusas como por ejemplo, a botepronto:
* Queremos una ley que permita el acceso a la información del sector público. ¿A qué información? ¿Cómo queréis ese acceso? ¿para qué se quiere esa información? quiero decir, seguro que si se da por internet, algunos se quejarían por no tenerlo, o si se dieran todos los datos habría tanta tanta tanta morralla que no serviría para nada... al margen de que hay millones de temas que no interesan en absoluto. Y por ejemplo... ¿cuánta gente conozcas que lea el B.O.E.?
* Regulación de las condiciones de financiación (...) ¿Qué condiciones? ¿de qué manera? ¿qué plazos? ¿QUE TODO?
* Independencia real de los órganos reguladores ¿De qué manera? ¿qué problemas tiene ahora que se cambiarían?
O cosas como éstas que no dicen absolutamente nada
* Reformas orientadas a la despolitización
* Desarrollo de la fórmula de referendum
* Control real y efectivo del fraude fiscal
* Nuevos esfuerzos para un desarrollo sostenible
Joder, que no lo digo por decir, es que muchas de éstas propuestas son una puta mierda, hablando en plata, porque no dicen absolutamente nada. Son palabras sin una base, sin un objetivo, sin nada de nada, al menos para mi opinión. Por eso no me representan en absoluto, porque no veo NADA de utilidad, de momento. Eso sí, mejor meter ruido, que cuando salgan propuestas buenas al menos ya estará la gente movilizada.
Que no se, igual soy yo el raro... pero ¿en serio no se ve que cosas como las 4 últimas que he puesto parecen palabras de políticos de esas que no significan nada de nada? Yo veo a unos tios gritando "QUEREMOS DESARROLLO DE LA FORMULA DE REFERENDUM", y me quedo mirándoles fíjamente pensando "¿que quieres qué cojones?". No se si me explico
J
Kmargo dijo:Hay ciertas cosas que me dan mucha grimica en anuncios, publicidad o artículos de éstos, a saber: animales haciendo cosas de humanos (bailando, yendo en coche, chorradas así), bebés hablando, imitar recetas de cocina o instrucciones de bricolaje como en éste caso... buffff en serio, me da mucha vergüenza ajena, no sé como a la gente le pueden hacer gracia esas chorradacas!!!
Me quejo de cosas tan difusas como por ejemplo, a botepronto:
* Queremos una ley que permita el acceso a la información del sector público. ¿A qué información? ¿Cómo queréis ese acceso? ¿para qué se quiere esa información? quiero decir, seguro que si se da por internet, algunos se quejarían por no tenerlo, o si se dieran todos los datos habría tanta tanta tanta morralla que no serviría para nada... al margen de que hay millones de temas que no interesan en absoluto. Y por ejemplo... ¿cuánta gente conozcas que lea el B.O.E.?
* Regulación de las condiciones de financiación (...) ¿Qué condiciones? ¿de qué manera? ¿qué plazos? ¿QUE TODO?
* Independencia real de los órganos reguladores ¿De qué manera? ¿qué problemas tiene ahora que se cambiarían?
O cosas como éstas que no dicen absolutamente nada
* Reformas orientadas a la despolitización
* Desarrollo de la fórmula de referendum
* Control real y efectivo del fraude fiscal
* Nuevos esfuerzos para un desarrollo sostenible
Joder, que no lo digo por decir, es que muchas de éstas propuestas son una puta mierda, hablando en plata, porque no dicen absolutamente nada. Son palabras sin una base, sin un objetivo, sin nada de nada, al menos para mi opinión. Por eso no me representan en absoluto, porque no veo NADA de utilidad, de momento. Eso sí, mejor meter ruido, que cuando salgan propuestas buenas al menos ya estará la gente movilizada.
Que no se, igual soy yo el raro... pero ¿en serio no se ve que cosas como las 4 últimas que he puesto parecen palabras de políticos de esas que no significan nada de nada? Yo veo a unos tios gritando "QUEREMOS DESARROLLO DE LA FORMULA DE REFERENDUM", y me quedo mirándoles fíjamente pensando "¿que quieres qué cojones?". No se si me explico
Ander, me debo haber explicado mal: sólo he presentado esas propuestas, no son mías, las veo valiosas pero no factibles a corto y medio plazo por lo que he puesto en mi post anterior.
LAs veo como unas propuestas maximalistas, para hacer picar el anzuelo de forma un poco apresurad y mantener a la gente más o menos movilizada, pero repito que no está el campo abonado, ni mucho menos.
Saludos!
Kmargo dijo:Me quejo de cosas tan difusas como por ejemplo, a botepronto:
* Queremos una ley que permita el acceso a la información del sector público. ¿A qué información? ¿Cómo queréis ese acceso? ¿para qué se quiere esa información? quiero decir, seguro que si se da por internet, algunos se quejarían por no tenerlo, o si se dieran todos los datos habría tanta tanta tanta morralla que no serviría para nada... al margen de que hay millones de temas que no interesan en absoluto. Y por ejemplo... ¿cuánta gente conozcas que lea el B.O.E.? ----> Yo...
* Regulación de las condiciones de financiación (...) ¿Qué condiciones? ¿de qué manera? ¿qué plazos? ¿QUE TODO?----> Claúsulas suelo sobre todo, ya se estan empezando a reputar como ilegales en algunos casos, debería ser algo regulado y no al libre albedrío del Banco/caja de turno. Lo mismo que establecer un techo de interés.
* Independencia real de los órganos reguladores ¿De qué manera? ¿qué problemas tiene ahora que se cambiarían?----> Si cambias la Ley Electoral y se introducen más variantes pólíticas, se modifica la composición de los órganos y se pluraliza la opinión en los mismos. Problemas?? Los sabes de sobra, Ley Sinde (Votada por PP y PSOE), composición del TC y del CGPJ etc.
O cosas como éstas que no dicen absolutamente nada
* Reformas orientadas a la despolitización (Educación para la ciudadanía y esas mierdas?)
* Desarrollo de la fórmula de referendum (Que sean vinculantes y esas cosas, ya te lo ha puesto jaimoe)
* Control real y efectivo del fraude fiscal (Con poner un Codigo Penal con su capítulo "De buitres y otras alimañas" nos vale??
* Nuevos esfuerzos para un desarrollo sostenible (Ecologetas a mí!!
No digo que sean la panacea, pero se tiene que empezar por algo, digo yo...
El problema de empezar a limitar bancos y cajas es que alteras el normal funcionamiento económico del capitalismo, basado en oferta y demanda y búsqueda del máximo beneficio. Es decir, yo puedo legislar que un banco no puede prestarme dinero a más del 6% de interés. Si por lo que sea, el dinero puede tener más de un 6% de interés en otro lugar, el banco no prestará a nadie (dadas las condiciones, sería un coste de oportunidad adicional que podrías ahorrarte). Si limitas CUALQUIER transacción a un banco a un máximo tipo de interés... no estoy muy seguro (economistas y gente de ADE??) porque me resisto a pensar que los malvados señores de traje y chistera ganarían menos dinero, sin mayores consecuencias negativas... algo más debe de pasar
Yutani dijo:
Para hacerlo corto, en realidad sí que hay legislación y regulación. El poblema es que es mala. A grandes rasgos, el principal problema fue la derogación de la Ley Glass-Steagall. Esta ley se aprobó tras el crack del '29 para que no volviera a suceder nada parecido a la Gran Depresión, y básicamente lo que hacía era separar la banca de inversión de la banca "normal".
Significa que tu dinero en el banco no se toca ni se arriesga en productos de inversión, especulación y riesgo. Y si eso es lo que quieres, pues te vas a un banco distinto de los "normales" y ahí arriesgan tu dinero con tu consentimiento.
Un mal día, por motivos que harían esto muy largo, decidieron que esto estaba anticuado y que había que quitar esa ley en USA. Ahí es donde empezó la barra libre. Prácticamente la única entidad del mundo occidental que continuó obligando a los bancos a no comprar productos especulativos complejos fue el Banco de España, y eso es lo que nos ha protegido de las sub-primes, los cdo's, los cds, derivados complejos, paquetes de seguros mezclados, etc. Hay que decir que, en este aspecto, España lo ha hecho indiscutiblemente mejor que nadie, aunque fuera más por casualidad que otra cosa.
En cambio, el problema español es una deuda privada enorme que nadie sabe ni cuánta es exactamente ni cómo se va a pagar, esa deuda está soportada básicamente por nuestros bancos que concedieron créditos alegremente y por quienes les prestaron el dinero para hacerlo, o sea, otros bancos, fondos de inversión e inversores extranjeros de todo tipo, el conjunto de los cuales forma lo que se llama "los mercados".
Todo esto no tendría demasiada importancia si Spain fuera, por ejemplo, Italia, un país con mucha industria de distinto tipo, algunas empresas muy potentes, una imagen de los productos italianos excelente y mucha, digamos, mundología. Italia está muy mal, pero tiene problemas distintos a los españoles, sólo me refería a esos tres aspectos que destaco, y que también poseen Francia, Alemania o Austria. Si España tuviera esas capacidades, ahora mismo seríamos el único país sin grandes problemas. Pero no, somos la presa grande de los pigs, la única pieza que no puede caer, a toda costa.
Más o menos la cosa va así...
jaimoe dijo:
Bueno, no es que crea que no puede. Poder, puede. Me refiero a que no pueden dejar que caigamos. Si caemos nosotros, cae todo lo demás. Al menos esa es la idea que casi todo el mundo parece tener.
Fíjate que Portugal, Irlanda y Grecia son países más bien pequeños, cuya economía es bastante raquítica, y en cambio España es un país grande, mucho más parecido por población, cultura y economía a Francia que a Irlanda. Además, los griegos tienen un historial de mentiras y corrupción impresionante.
Por eso somos la pieza grande y, tengamos el Gobierno que tengamos, habrá que hacer lo necesario para recuperarnos. Eso exige muchos sacrificios, y hay toda una generación de gente que ha crecido en estos años de opulencia y crédito accesible. Nos habíamos metido en la cabeza que éramos tan buenos o mejores que franceses, alemanes, etc., ya que vivíamos igual que en ellos pero en un país mucho más bonito y agradable que el suyo. Ahora hemos despertado, debemos un montón de pasta y se nos ha acabado el principal motor que nos convertía en ricos: la construcción.
Toca empezar a fabricar neveras españolas, coches españoles, medicamentos españoles... y sobre todo cosas nuevas españolas. Y sobre todo hay que hacer como sea que la marca "España" esté bien considerada. Lo que no puede ser es que, para poder vender aceite de oliva a Estados Unidos, tengas que hacerlo bajo denominación italiana, porque allí creen que el aceite de oliva es italiano y no quieren saber nada si la marca es claramente spanish. Por poner un ejemplo...
No me ha dado tiempo leer muchos de los posts, pero me gusta el giro que ha tomado el hilo. Sólo comentar que desde democracia real Ya no se apoya ese referendum en cuestión. Hay bastates datos que es una iniciativa de UPiD haciéndolo coincidir con la manifestación del 15 de octubre para aprovechar el eco del movimiento. Eso sí; referendum si que se piden aunque no haya ni fechas ni temas concretados.
Aqui hay gente muy válida para dar ideas y ayudar a que el movimiento se comienze a perfilar cada vez más y a concretar puntos que ya van haciendo falta; porque no os animais a participar en ellos? no hay que llevar una pancarta ni un perro con una flauta, sólo acudir a los comités que correspondan y participar en algunas asambleas. O incluso presentando escritos a cualquier persona que lo pueda difundir para su debate y consenso.
Que todos vuestros conocimientos no se queden en discusiones de foros o bares. Política activa ya!
Aqui hay gente muy válida para dar ideas y ayudar a que el movimiento se comienze a perfilar cada vez más y a concretar puntos que ya van haciendo falta; porque no os animais a participar en ellos? no hay que llevar una pancarta ni un perro con una flauta, sólo acudir a los comités que correspondan y participar en algunas asambleas. O incluso presentando escritos a cualquier persona que lo pueda difundir para su debate y consenso.
Que todos vuestros conocimientos no se queden en discusiones de foros o bares. Política activa ya!
Morrigan dijo:
Porque tengo que trabajar y me aburre escuchar a gente superconcienciada que repite lo que dice el de al lado.
M
Goodvalley dijo:
Totalmente de acuerdo en todo. Además como dices antes, suerte que tenemos al Banco de España con la vara... para que luego nos quejemos. En serio, leed a Goodvalley porque controla y encima lo explica muy bien.
Si España cayera:
1. Hacía falta todo (y más) del fondo de rescates de la UE.
2. Nos iban a poner finos a recortes. Pero que los griegos se descojonarían de lo bien que estarían comparados con nosotros.
Morrigan dijo:
Yo también tengo unos enormes problemas de tiempo, pero si no los tuviera, esoy bastante seguro de que sucedería lo siguiente: iría, expondría cuál es mi opinión, aparecerían cuatro inútiles llamándome neocon, exhibiendo unas ridículas soluciones basadas en la nada, yo les contestaría pidiéndoles que me explicaran de dónde han sacado esos argumentos y preguntándoles qué sucedería si se aplicaran, luego todo el mundo se enfadaría mucho porque no les das la razón y lo que quieren oír, y posiblemente me ganaría algún guantazo. Eso sí, todo sería muy democrático: yo y cuatro más intentando decir algo sobre la realidad, y un montón de gente votando por el suicidio colectivo...
Lo que os negáis a ver es lo siguiente: ¿por qué cuando se juzga un crimen no se hace en la plaza de pueblo y juzgan las víctimas? Porque se necesita gente objetiva e instruida en leyes que pueda distinguir entre pruebas, coartadas, alegaciones, testimonios, etc.
Pues esto es lo mismo: si en medio de una crisis tan apabullante y con tantas víctimas económicas das la varita mágica de las decisiones a una mayoría de gente que en su día sabía perfectamente distinguir entre todos los modelos de Audi, Mercedes y BMW (y muchas veces meterlos en la hipoteca) pero que jamás tuvieron idea -ni intención de tenerla- sobre la hipoteca que firmaron, esto se puede ir al carajo.
No sé si lo que digo me convierte en alguien muy simple, como diría Morrigan, pero hay un montón de gente cualificada que entiende qué ha sucedido y qué se tiene que hacer. Hay algunas discusiones, pero casi todos están de acuerdo en que toca pasarlo mal, tal vez muy mal, y pagar lo que se debe, a la vez que empezar a producir cosas, que es lo que este país no ha hecho nunca, y que lo convierte en el único país avanzado en el que el paro se dispara cada vez que le afecta una crisis. El problema es que la gente no quiere oír esto. La gente quiere oír que van a llover billetes del cielo.
Perdón, edito: crecimiento del 2,5% equivale a creación neta de empleo, así de simple. ¿Cómo se crece? Ganando dinero. ¿Cómo se gana dinero? Vendiendo productos o servicios, o ambas cosas, más de los que compras. Sencillo, ¿no?
Goodvalley dijo:
Se que tu post tiene mucha mas chicha; pero respecto a eso, y después de leerte cuánto puedo cuando tengo ocasión (aunque participe poco), te cuento mi experiencia.
Por una divertida casualidad (resumiendo, perdí temporalmente las llaves de casa) acabé yendo al campamento de Barcelona yo sólo; tenía intención de ir acompañado, pero el verme "obligado" a ir sólo (también podría haber ido a dormir a casa de un amigo, pero ya que las circunstancias me lo dejaron tan a huevo, decidí ir) me permitió observar mejor. Estuve el fin de semana del 3 al 5 de junio.
Bueno, todo esto para decir que iba en plan totalmente observador. La cosa es que efectivamente, había perroflautas, ideólogos y demás, pero también había gente que entendía sobre ciertos temas y tenía capacidad de divulgar, y habitualmente se la escuchaba, se debatía, y se solía llegar a un consenso.
Concretamente estuve involucrado en una discusión sobre un "mínimo" que proponía 'el derecho a la autodeterminación de los pueblos del mundo, y por lo tanto, el del pueblo catalán'; obviamente, no es una prioridad ni un minimo a corto plazo, así que se propuso de debatirla, solo 40 votos de entre unas 1000 personas bastaron para ello. El debate, dia siguiente, fué un fiasco por todo el rollo del independentismo (cosa que personalmente me supo fatal, una de las grandes cosas de este movimiento, al menos por lo que yo entiendo, esta en que intenta pedir cosas que a la mayoría le parecen necesarias y lógicas, independientemente de la ideologia); aún así, después del fiasco, un chaval que se veía que le gustaba debatir y mas o menos tenia un poco de idea de lo que hablaba (perdonad que no sea demasiado concreto, pero sólo puedo hablar por lo que vi en ese rato, y me dió esa positiva impresión) estuvo un rato debatiendo un rato con algunos independentistas (había fanáticos con los que no se podía, obviamente), y pudo mantener una buena, moderada y prolongada conversación.
El mismo dia por la noche, en la asamblea, dado a que se mencionó el fracaso del debate, se permitió un par de intervenciones a favor y en contra del mínimo, y se volvió a votar. Pudo intervenir el mismo chaval éste, que hizo una gran intervención, y de ser apenas ni un 5% en contra del mínimo el dia anterior, la balanza pasó a ser de 45% en contra y 55% a favor.
Con todo esto y el ejemplo solo queria decir que hay gente que escucha, y ahí es, o al menos era (he estado un tiempo aislado de todo y no se como anda ahora), un buen sitio para exponer puntos de vista, por conflictivos que parezcan. Y claro que hay gente mucho mas capacitada que el pueblo para determinar las soluciones, pero por lo visto pasan de ellos (no lo se, pero sino supongo que iría todo mejor, no?), asi que si algo puede hacer el pueblo es decir que no le gusta como se estan haciendo las cosas y proponiendo algunas posibles formas de hacerlo mejor; si nadie se mueve van a seguir haciendo lo que les de la gana, y discutirlo en el bar o en el foro no soluciona nada, por mucho que puedas aprender o por mucha razón que te acaben dando.
PD: Resalto mi posición de ignorante en general, no se demasiado de ningún tema en general, pero me gusta escuchar, y si algo me parece mal por lo que se/he oído, pues intento no quedarme de brazos cruzados; y si me convencen de que estoy equivocado y que en realidad se esta haciendo bien, no tengo problema en cambiar de postura.
Sin Cerebro dijo:
Y tras todo ese tiempo... habéis sacado algo útil??
Últimamente me estoy dedicando a leer y ver vídeos de Milton Friedman, un tipo curioso... hay cosas que las veo totalmente adecuadas y otras que no me terminan de convencer.
Dios mío, Friedman... Ten cuidado, si mentas tres veces seguidas el nombre de Milton Friedman, a algunos foreros les puede estallar la cabeza... Es el coco, el hombre del saco, el lord Sith...
Sin Cerebro (joder, vaya nick, colega), te contesto luego, que estoy currand y no puedorrr...
Sin Cerebro (joder, vaya nick, colega), te contesto luego, que estoy currand y no puedorrr...
theshadowmaker dijo:
sep, mola mas ser un demagogo y conformarse con lo que me cuentan los de al lado.
Te digo lo mismo que le dije a Ander: eso no lo sabes, pero si tan seguro estás, te repito la oferta, di lo que quieras decir y lo digo yo, y luego veremos qué pasa. Parece mentira, con lo crítico que puedes llegar a ser con las fuentes de informacion y las suposiciones con un nulo fundamento, y te conformes con ese "bastante seguro" cuando podrías comprobar lo que dices y volver con un "os lo dije". Además, asi podrías hacer el mismo papel que haces aqui pero delante de mas personas, y sin moderadores por medio...no me digas que eso no es motivo suficiente como para no ir a una asamblea?
Creo que ahi está el problema: no se te ha ocurrido pensar que esa gente esté en una asamblea? que esa gente que sabe que hay que hacer, o gente preparada, con estudios y recursos, pueda dejar su pose cinico-guay y ponerse a currar, en vez de sentarse en "el banco de los expertos"? Porque aqui la comision jurídica está compuesta por abogados (de hecho se reunen en un buffete de uno de ellos), la de comunicacion, por periodistas, etc.
Cambiando de tema, aqui un fragmento de un articulo que me ha molado, que resume el 90% de los argumentos anti-15M
Fuente: http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20110627/54176808228/non-sequitur.html
theshadowmaker dijo:Y tras todo ese tiempo... habéis sacado algo útil??
Últimamente me estoy dedicando a leer y ver vídeos de Milton Friedman, un tipo curioso... hay cosas que las veo totalmente adecuadas y otras que no me terminan de convencer.
Pues generaron una lista bastante extensa de mínimos: http://acampadabcn.wordpress.com/demandes/ (están en castellano bajando un poco); algunos són poco mínimos, otros demasiado ambiciosos y algunos otros seguramente serán chorradas por no conocer bien como va todo; pero en general creo que van bastante bien encarados, y que haciendo cosas en esa dirección bien hechas puede mejorar todo.
PD: Intentaré mirar algo del chaval ese que mencionas cuando pueda.
A ver cómo doy yo una respuesta corta...
Bueno, primero, ya he dicho que es un problema de tiempo, realmente es completamente imposible que yo haga eso que pides. Por otro lado, está lo que llevo diciendo durante todo el hilo: que, aunque entiendo y comparto la indignación, no estoy de acuerdo en casi nada de los diagnósticos, las soluciones que parecen ser más populares y en los métodos y actuaciones, así que no, no iría a una asamblea.
Además, he dicho que estaba "bastante seguro" porque sí he tenido algunos debates con gente, no sería la primera vez que me meto en un fregado de este tipo, así que creo tener razones suficientes como para pensar de ese modo. En todo caso, es mi opinión y es tan buena como cualquier otra.
Por otro lado, parece que cada cosa que yo diga debe ser perfectamente comprobada, y se me pide que deconstruya discursos, explique teorías, desglose y detalle opiniones, ahora tengo que ir a asambleas para luego poder venir aquí y decir "os lo dije"... No no, disculpa, no veo por qué debo ir yo a un sitio y los demás no, y no veo por qué los demás pueden poner copy-pastes de la wikipedia y quedarse tan anchos en vez de explicar su opinión basada en su propio razonamiento. Yo creo que sería más interesante para este hilo que, en vez de poner yo mis neuras, tuviéramos a alguien que nos fuera haciendo más o menos la crónica de las decisiones del movimiento, por ejemplo. Ya que veo a más de uno y a más de una tan entusiasmados, no veo el problema, ¿no?
Todo movimiento político, sea un partido o del tipo que sea, requiere sobre todo una cosa: tiempo. Tiempo para madurar, tiempo para concretar ideas y posiciones. En Catalunya ya han conseguido algo impresionante de verdad: hoy mismo CiU ha propuesto cambiar la Ley electoral catalana para poder establecer un sistema igual o parecido al alemán, con votaciones mucho más directas y a la persona, no tanto al partido como hasta ahora. Es un paso, pero un paso importante.
Bueno, primero, ya he dicho que es un problema de tiempo, realmente es completamente imposible que yo haga eso que pides. Por otro lado, está lo que llevo diciendo durante todo el hilo: que, aunque entiendo y comparto la indignación, no estoy de acuerdo en casi nada de los diagnósticos, las soluciones que parecen ser más populares y en los métodos y actuaciones, así que no, no iría a una asamblea.
Además, he dicho que estaba "bastante seguro" porque sí he tenido algunos debates con gente, no sería la primera vez que me meto en un fregado de este tipo, así que creo tener razones suficientes como para pensar de ese modo. En todo caso, es mi opinión y es tan buena como cualquier otra.
Por otro lado, parece que cada cosa que yo diga debe ser perfectamente comprobada, y se me pide que deconstruya discursos, explique teorías, desglose y detalle opiniones, ahora tengo que ir a asambleas para luego poder venir aquí y decir "os lo dije"... No no, disculpa, no veo por qué debo ir yo a un sitio y los demás no, y no veo por qué los demás pueden poner copy-pastes de la wikipedia y quedarse tan anchos en vez de explicar su opinión basada en su propio razonamiento. Yo creo que sería más interesante para este hilo que, en vez de poner yo mis neuras, tuviéramos a alguien que nos fuera haciendo más o menos la crónica de las decisiones del movimiento, por ejemplo. Ya que veo a más de uno y a más de una tan entusiasmados, no veo el problema, ¿no?
Todo movimiento político, sea un partido o del tipo que sea, requiere sobre todo una cosa: tiempo. Tiempo para madurar, tiempo para concretar ideas y posiciones. En Catalunya ya han conseguido algo impresionante de verdad: hoy mismo CiU ha propuesto cambiar la Ley electoral catalana para poder establecer un sistema igual o parecido al alemán, con votaciones mucho más directas y a la persona, no tanto al partido como hasta ahora. Es un paso, pero un paso importante.
Goodvalley dijo:
Ya se que en tu caso es cuestion de tiempo, y no te exijo que puedas; solo que como has puesto mas motivos aparte del tiempo, principalmente que pasarian de ti y te atacarian, yo te he puesto el ejemplo de que a alguien que defendia una postura mayormente impopular en cataluña, se le escuchó.
Y sugiero que vaya cualquiera, no solo tu; pero dados tus conocimientos pues siempre sera mas util alguien que sepa un poco mas del tema. Pero la forma de que los diagnosticos se adapten mas a lo que uno cree, es yendo a las asambleas y hacer entender tu punto de vista; se que tu no puedes y tantos otros tampoco; pero que hay gente que puede y simplemente dice "pf, no voy porque no estoy de acuerdo con tal", pues yendo puede exponer su punto de vista, y se le escucha, y se debate.
He estado una temporada que tampoco he tenido tiempo, pero ahora intentaré ir a alguna asamblea, y si escucho algo a destacar, ya lo comentaré por aqui, aunque a ver si me situo primero que no se apenas que ha pasado desde hace 3 semanas.
Respecto a lo de la reforma de la ley ectoral, que me acabo de enterar, me parece genial. Claro que es solo un pequeño paso, pero como dices es importante, y esta es la forma de hacerlo; asi que fantabuloso, a ver si poco a poco va cambiando todo a mejor.
Gracias por la respuesta; al menos tiene un porqué. Lo de simple sabes perfectamente por la respuesta que te quoteé.Goodvalley dijo:
De todas formas, y aunque tu respuesta es razonada, no está contrastada con hechos reales porque lo que dices que ocurriría, no has podido comprobar que fuera así en el caso de llevarlo a la práctica.
Ya, lo que no entiendo es ese empeño en que el lugar válido para discutir estas cosas son las asambleas del movimiento de los Indignados. Es como si, de pronto, todos los otros mecanismos para hacer política ya no sirvieran.
Disculpadme, pero el movimiento de los Indignados es simplemente otra iniciativa más de las muchas que hay. De hecho, salvo contadas excepciones, la inmensa mayoría de políticos, economistas, sociólogos y pensadores con cierto prestigio se han limitado a hablar desde fuera, sin apuntarse al movimiento más allá de escribir o hablar sobre ello bien o mal.
A ver, en teoría no hay nada más democrático que una asamblea. Te reúnes, habla quien quiera hablar, se vota y listos. Parece fácil.
Pero no lo es.
Los métodos asamblearios tienen numerosos problemas, tantos que resulta impracticable a cierta escala y ante ciertas decisiones. La prueba es que no hay ningún país del mundo, ni región ni ciudad de un cierto tamaño que se rijan por este método.
A lo largo de la Historia, se han probado todo tipo de métodos de toma de decisiones, y para bien o para mal no parece haber mejor método que la democracia representativa: unos señores son elegidos periódicamente para gobernar, mientras otros ejercen de contrapunto u oposición. No hace falta que os diga que, en teoría, entre esos señores debe haber expertos en cada materia y tal y tal...
Esto no me lo estoy inventando para llevar la contraria a nadie o como argumento, esto es así y no es de otra manera. Si queréis es el mal menor, el menos imperfecto de los sistemas. Ahora bien, como todo, esto se puede corromper, y se pueden crear mecanismos viciosos que retroalimenten la corrupción o la mediocridad de la clase política.
Para hacer esto corto, parece ser que hemos llegado a un punto en el que la gente se siente engañada, ignorada y que "los de arriba" sólo trabajan para sí mismos o para los poderosos. La clase política se ha desvinculado del mundo real.
Bien, llegados aquí, es perfectamente legítimo que surjan movimientos de protesta que exijan participación más directa en la toma de decisiones y que los propios políticos tengan limitada su capacidad de actuación, que además haya mecanismos para evitar que el pueblo soberano deba pagar o arreglar lo que otros han roto.
Hasta aquí creo que nos entendemos todos, supongo. Ahora, situaros en 2005, cuando la vorágine constructora y la alegría crediticia lo inundaba todo. ¿Cómo habría reaccionado la gente si el Gobierno hubiera empezado a tomar medidas de enfriamiento económico, limitando el acceso al crédito, cerrando las legalizaciones de inmigrantes porque ya había más que suficiente mano de obra barata, quitando subvenciones como el cheque-bebé, las ayudas a la vivienda, las desgravaciones fiscales como premio al gasto, los planes renove, etc.? Digo 2005 como podría decir 2003 ó 2004...
Todo el mundo habría protestado, clamando que el Gobierno quita posibilidades al pueblo, que si esto es de derechas, que si todo va bien por qué estropearlo, que la gente tiene derecho a comprar lo que le dé la gana, etc. etc.
Siguiendo con las asambleas, el ejemplo del anterior post de Sin cerebro es muy ilustrativo: según el carisma o el buen hablar de alguien, surge un efecto inmediatez y se vota en un sentido o en otro. Naturalmente, siendo el tema justamente el derecho a la independencia de un territorio, en otros territorios otra gente igual de buena, generosa, honrada y con las mejores intenciones del mundo, habría votado justo lo contrario, y esto todos sabéis que es así. No me meto en si una votación es mejor que la otra, tan sólo describo lo que pasaría. Y no me digáis que no sé lo que pasaría, porque sabéis perfectamente que fuera de Catalunya o Euskadi esto es de una manera y sólo de esa manera.
Si esto es lo que sucede con un solo tema, imaginaos todo el resto. Supongamos que en ningún sitio se plantea la independencia. ¿Qué elegimos? ¿El actual estado de las autonomías? ¿Una federación? ¿De qué tpo? ¿.......? Y ya tendríamos la fiesta montada.
Perdonad el rollo, pero no sé explicarlo más brevemente. Lo que quiero decir es que, para hacer política, al final hay que montar partidos, plataformas para cosas concretas, sindicatos o lobbies. No hay más. Pero es más que suficiente... siempre que haya mecanismos de saneamiento y renovación, y esta es la parte realmente importante.
Disculpadme, pero el movimiento de los Indignados es simplemente otra iniciativa más de las muchas que hay. De hecho, salvo contadas excepciones, la inmensa mayoría de políticos, economistas, sociólogos y pensadores con cierto prestigio se han limitado a hablar desde fuera, sin apuntarse al movimiento más allá de escribir o hablar sobre ello bien o mal.
A ver, en teoría no hay nada más democrático que una asamblea. Te reúnes, habla quien quiera hablar, se vota y listos. Parece fácil.
Pero no lo es.
Los métodos asamblearios tienen numerosos problemas, tantos que resulta impracticable a cierta escala y ante ciertas decisiones. La prueba es que no hay ningún país del mundo, ni región ni ciudad de un cierto tamaño que se rijan por este método.
A lo largo de la Historia, se han probado todo tipo de métodos de toma de decisiones, y para bien o para mal no parece haber mejor método que la democracia representativa: unos señores son elegidos periódicamente para gobernar, mientras otros ejercen de contrapunto u oposición. No hace falta que os diga que, en teoría, entre esos señores debe haber expertos en cada materia y tal y tal...
Esto no me lo estoy inventando para llevar la contraria a nadie o como argumento, esto es así y no es de otra manera. Si queréis es el mal menor, el menos imperfecto de los sistemas. Ahora bien, como todo, esto se puede corromper, y se pueden crear mecanismos viciosos que retroalimenten la corrupción o la mediocridad de la clase política.
Para hacer esto corto, parece ser que hemos llegado a un punto en el que la gente se siente engañada, ignorada y que "los de arriba" sólo trabajan para sí mismos o para los poderosos. La clase política se ha desvinculado del mundo real.
Bien, llegados aquí, es perfectamente legítimo que surjan movimientos de protesta que exijan participación más directa en la toma de decisiones y que los propios políticos tengan limitada su capacidad de actuación, que además haya mecanismos para evitar que el pueblo soberano deba pagar o arreglar lo que otros han roto.
Hasta aquí creo que nos entendemos todos, supongo. Ahora, situaros en 2005, cuando la vorágine constructora y la alegría crediticia lo inundaba todo. ¿Cómo habría reaccionado la gente si el Gobierno hubiera empezado a tomar medidas de enfriamiento económico, limitando el acceso al crédito, cerrando las legalizaciones de inmigrantes porque ya había más que suficiente mano de obra barata, quitando subvenciones como el cheque-bebé, las ayudas a la vivienda, las desgravaciones fiscales como premio al gasto, los planes renove, etc.? Digo 2005 como podría decir 2003 ó 2004...
Todo el mundo habría protestado, clamando que el Gobierno quita posibilidades al pueblo, que si esto es de derechas, que si todo va bien por qué estropearlo, que la gente tiene derecho a comprar lo que le dé la gana, etc. etc.
Siguiendo con las asambleas, el ejemplo del anterior post de Sin cerebro es muy ilustrativo: según el carisma o el buen hablar de alguien, surge un efecto inmediatez y se vota en un sentido o en otro. Naturalmente, siendo el tema justamente el derecho a la independencia de un territorio, en otros territorios otra gente igual de buena, generosa, honrada y con las mejores intenciones del mundo, habría votado justo lo contrario, y esto todos sabéis que es así. No me meto en si una votación es mejor que la otra, tan sólo describo lo que pasaría. Y no me digáis que no sé lo que pasaría, porque sabéis perfectamente que fuera de Catalunya o Euskadi esto es de una manera y sólo de esa manera.
Si esto es lo que sucede con un solo tema, imaginaos todo el resto. Supongamos que en ningún sitio se plantea la independencia. ¿Qué elegimos? ¿El actual estado de las autonomías? ¿Una federación? ¿De qué tpo? ¿.......? Y ya tendríamos la fiesta montada.
Perdonad el rollo, pero no sé explicarlo más brevemente. Lo que quiero decir es que, para hacer política, al final hay que montar partidos, plataformas para cosas concretas, sindicatos o lobbies. No hay más. Pero es más que suficiente... siempre que haya mecanismos de saneamiento y renovación, y esta es la parte realmente importante.