Conflicto Israel - Palestina

Goodvalley dijo:
[Antes que nada, resulta que yo tengo una vida y no puedo ocupar demasiado tiempo en recopilar información para poner un post decente, este tema es muy complicado, y vuestro sub-tema es muy técnico y extenso. El último post grande que puse me costó más de una hora y no puede ser. Lo aviso precisamente porque no me gusta que nadie me diga que mis respuestas son improvisadas, sobre todo si tiene razón al decirlo. Mis respuestas nunca, o casi nunca, son improvisadas. Si lo fueran, diría las mismas barbaridades que muchos han soltado en este hilo en aras de una supuesta libertad de opinión que, al parecer, carece de la más mínima obligación de contrastar si lo que se dice es verdad o es directamente una acusación criminal sin ningún fumdamento. Es el caso, por ejemplo, de la gran lección de historia ofrecida por Pestuzo en un post.



Bueno, bueno, Goodvalley, perdoname la vida por escribir mi parte sin tener al lado la enciclopedia universal para contrastar hasta los puntos y las comas...

Pero vamos, no creo andar muy desencaminado con mi exposicion, que el germen del conflicto actual se planto cuando israel ocupo terristorios palestinos es un hecho. Como tu bien dices, Israel se defendio de ataques arabes, pero creo yo que estos estarian en su "derecho" de echar de su tierra a unos invasores puestos alli por la onu ( que si, que ya habia judios por alli comprando tierras, de acuerdo, los arabes se las vendian de motu propio, pero, olvidas algo fundamental, no fue nadie a obligarles a venderlas, y mucho menos gratis...). Partiendo de esa premisa, yo entiendo que si te atacan, estas en tu derecho de defenderte, cosa que hicieron los judios, peeeeero, te defiendes y ya esta, no con la excusa de han empezado ellos primero te pones a coger territorios de manera ilegal ( dando por legal que la onu ya te ha dado unos cuantos terrenitos) aprovechando que a tu rival le ha salido el tiro por la culata. Continuando con la misma tactica, año tras año, cada vez vas cogiendo mas territorios y mas estrategicos ( y que raro, no se por razon, la gente a la que se los quitas, se enfada e intenta no perderlos e incluso recuperarlos, q cabrones q son que no hacen como hicimos nosotros en Alemania que nos subiamos a los trenes solitos...N del T : esta ultima frase va cargada de ironia, ehhh) disparando rafagas de ametralladoras a gente que te tira piedras, y acabas muchos años despues construyendo un "pequeño recinto" para que los pesados a quienes has robado su casa se queden dentro y no molesten mas.

Con lo cual me reafirmo en mi opinion anterior de que el problema actual de palestina empezo cuando israel decidio contraatacar ( y no solo defenderse) y empezar a ocupar terrenos que no le pertenecen.

Asique, asumiendo mi error de no haber detallado exactamente cada uno de los minutos de conflicto, te rogaria que no des por supuesto que el unico que se interesa, le gusta saber y lee eres tu, y por supuesto que no actues ante respuestas que no te gustan o que no compartes como si el que la ha escrito hubiera encontrado su opinion en una caja de chococrispis (es decir, queda mas elegante que respondas como te ha contestado Batacazo en el asunto del agua).

Gracias.
 
Me voy a dormir así que no tengo muchas ganas de escribir.

El resumen de lo que siento después de todo lo que acabo de leer.

Goodvalley, he resaltado en el texto sobre los nazis en negrita un poco de lo que habla Helz en "El Plan", sobre encontrar una tierra para su pueblo y bla bla...

Me rindo. Sí.

Retiro lo de genocidio. Pero sigo pensando que existe mucha brutalidad por parte de Israel contra el pueblo palestino. No puedo aprobar la manera de matar civiles palestinos igual que no aprobaría la entrada del ejercito español en Euskadi arrasando con todo para acabar con los desgraciados de ETA.
*tengo en más consideración a Hamas que a ETA. No son los mismo ni están en la misma situación.

Goodvalley. Eres un tio ilustradísimo sobre el tema, pero creo - y subrayo creo -, que solo "bebes" de fuentes de un lado del conflicto.

Estaría bien que te empaparas de la misma cantidad de información procedente de fuentes árabes o "pro-palestinas" (no me gustan mucho estos términos) sobre el conflicto que de la cantidad de fuentes "pro-israelíes".

Si lo hicieras así, y la promoción en este nuestro sistema no se basara en la cultura del "enchufe" y el "peloteo", llegarías a ser una gran persona en algún lugar de la diplomacia.

Aunque también había pensado que te gusta polemizar, y que eres capaz de entrar en algún foro de extremistas judíos y defender todo lo contrario, igual de bien que defiendes ahora a Israel.

Un abrazo.

(en este hilo he aprendido un poco más, como siempre en este foro)
 
Bueno, seamos sinceros:

Goodvalley, en tu caso concreto veo que te documentas pero cuando has entrado en el hilo te faltaba la información sobre una de las principales causas del conflicto: el agua.

Afirmo que desde un principio estás muy informado sobre el proceso político e histórico del conflicto israel-palestina, has leído mucho sobre el tema, pero me parece que nunca habías analizado el asunto del agua y te lo has encontrado aquí; lo coherente en este caso es incorporar esa información a la que ya tienes para entender otras consecuencias del conflicto provocadas por el interés por el agua.

Había leído hace tiempo sobre el asunto del agua, no por el conflicto sino indirectamente, leyendo cosas sobre economía, industria, recursos energéticos y sostenibilidad. Por lo que has escrito, parece que el agua es un tema que te interesa bastante. Con franqueza, no es un tema en el que haya profundizado. Entiendo que es importante, pero no había entrado en esa parte del conflicto. Es decir, no es que me lo haya encontrado aquí y ya está. Sí me lo había encontrado pero simplemente me parecían más importantes las causas político-histórico-religiosas y la parte económica general que la parte concreta del agua.

Hablando de España, al no interesarme demasiado el asunto del agua no lo tengo bien estudiado, pero sí sé que en Catalunya tenemos un problema de déficit que se ve agravado por las sequías cíclicas que padecemos cada vez más. Los foreros catalanes te confirmarán que hemos estado a punto de tener restrucciones en el agua de boca, así que no parece que al menos en una parte del Estado bastante importante y muy poblada se hayan hecho las cosas de manera genial nunca.

Yo he dicho que tienen los mejores sistemas de regadío del mundo y que el modelo de gestión de aguas árabe se quedó atrás hace varios siglos.

Vuelvo a decirlo, y disculpa pero de economía sí sé un rato largo: el agua es importante, muy importante, pero en pleno siglo XXI la economía de un país no depende de tener o no agua. Es muy importante tenerla, por supuesto, y si la tienes tienes una necesidad básica solucionada, pero el agua es tan importante como la electricidad, no más y no menos, sino igual de importante, al menos en un pais moderno y avanzado. Si no solucionas el tener disponibilidad de ambas -y de algunas cosas más- estás jodido. Por ejemplo, en Palestina falta agua, de acuerdo. Pero lo que los palestinos han pedido de forma desesperada y urgente en varias ocasiones es un mínimo de dinero para pagar algo a sus fuincionarios para que el país no colapsase. No han pedido agua de esa manera, aunque la hayan pedido, cosa que desconozco. Es decir, sé que han pedido que se acaben los abusos respecto al agua, pero no han pedido agua por morirse de sed.

Lordotrings:
Goodvalley, he resaltado en el texto sobre los nazis en negrita un poco de lo que habla Helz en "El Plan", sobre encontrar una tierra para su pueblo y bla bla...
Yo aquí veo -poniéndome en la mentalidad de la época, principios del XX- a un líder de su pueblo escribiendo algo para la posteridad, algo patriótico.

*tengo en más consideración a Hamas que a ETA. No son los mismo ni están en la misma situación.
Piénsatelo dos veces. 3000 misiles en 5 meses de forma indiscriminada, a ver dónde caen. Suicidas en autobuses públicos, plazas y mercados llenos de civiles. Ideas sobre matar a todos los judíos. Que yo sepa, los simpáticos objetivos de los amables etarras hijos de la gran puta no son tan "elevados". Ni aunque pudieran. ¿Viste la cara de Otegi el 11-M al mediodía? Era la viva imagen del alucine, del miedo y del asombro. Parece mentira decir esto, pero me temo que hay una gran diferencia entre unos y otros. Igual que en un manicomio hay locos que están más locos que otros. Unos pueden hasta pasear por la calle y otros deben estar atados permanentemente por su seguridad y la de los demás. Pues es algo parecido pero a otra escala. Además, después del 11-M está documentado que los etarras empezaron a discutir por fin de verdad si no convenía ofrecer una tregua seria y empezar negociaciones para llegar a algún sitio. El resto es historia...

Si lo hicieras así, y la promoción en este nuestro sistema no se basara en la cultura del "enchufe" y el "peloteo", llegarías a ser una gran persona en algún lugar de la diplomacia.

Aunque también había pensado que te gusta polemizar, y que eres capaz de entrar en algún foro de extremistas judíos y defender todo lo contrario, igual de bien que defiendes ahora a Israel.
Hostia, ésta es buena!! Pues resulta que conozco a algunos diplomáticos, por amistades comunes. Tiene gracia que digas esto, pero creo que me gusta demasiado llevar la contraria, aunque esto te encantará: una vez vino a Barcelona un navío de guerra francés en escala técnica y el consulado ofreció un cocktail en cubierta, como en las películas. La tarjeta de invitación era de cine: señores de etiqueta y señoras con vestido de cocktail. No pude ir pero mi ex-compañera hizo de acompañante de un amigo, y se negaba a ir porque pensaba que aquello no era su mundo.
Yo le dije que tenía que verlo de otra manera: era una ocasión de las que sólo se presentan una vez en la vida!! Volvió encantada y deslumbrada: marineros de blanco impoluto con guantes ofreciendo canapés y copas de champagne en bandejas de plata, señores con grandes puros, esposas decadentes, amantes con cara de tiburón... una jodida película!!! Dijo que lo que más le impresionó fue lo guapos que eran el señor cónsul... y su novio!!!, a quienes todos trataban con la mayor naturalidad, como si ignoraran algo que con cada copazo se hacía más evidente.

Sí, me encantaría entrar en un foro de esos y preguntarles por la mamá de los hijos de Caín y Abel, no sé si me entiendes... aunque no sería muy adecuado durante mis prácticas a diplomático.
 
Goodvalley dijo:
(...)El agua es importante, muy importante, pero en pleno siglo XXI la economía de un país no depende de tener o no agua. Es muy importante tenerla, por supuesto, y si la tienes tienes una necesidad básica solucionada, pero el agua es tan importante como la electricidad, no más y no menos, sino igual de importante, al menos en un pais moderno y avanzado. Si no solucionas el tener disponibilidad de ambas -y de algunas cosas más- estás jodido.

Casi de acuerdo. La economía de un país depende de tener agua y energía, necesitas las dos de forma imprescindible, si sólo tienes una te quedas sin desarrollo. Pero hay una diferencia: la energía se puede comprar, pero el agua no. No tengo constancia de paises que exporten agua, pero sí de muchos que venden energía de muchas formas. Por eso hay guerras por el agua.

Es más, hay un ejemplo que conoces bien: Israel ha conseguido ese desarrollo rápido gracias a que siempre dispuso del agua necesaria. Sin ella, por mucha ayuda internacional que recibieran no habrían creado esa economía.
 
Batakazo dijo:
Casi de acuerdo. La economía de un país depende de tener agua y energía, necesitas las dos de forma imprescindible, si sólo tienes una te quedas sin desarrollo. Pero hay una diferencia: la energía se puede comprar, pero el agua no. No tengo constancia de paises que exporten agua, pero sí de muchos que venden energía de muchas formas. Por eso hay guerras por el agua.

Es más, hay un ejemplo que conoces bien: Israel ha conseguido ese desarrollo rápido gracias a que siempre dispuso del agua necesaria. Sin ella, por mucha ayuda internacional que recibieran no habrían creado esa economía.

Efectivamente, y la energía se puede generar de varias formas, el agua sin embargo es un recurso natural, o lo tienes o no lo tienes.
Godvalley,
lo de Turquía tal y como aparece en el texto de donde lo has leído, para Israel no es viable por cuestiones ético-religiosas, lo dice ahí mismo. Hay una gran parte que no está de acuerdo en ponerse el culo al descubierto con un tema tan peliagudo. Obviamente los israelitas podrán ser muchas cosas pero tontos no.
El hecho de que Israel tenga un sistema hidrológico eficiente viene de que no tengan agua, "cuando la necesidad apremia lleva un cuchillo" dicen. Si aquí en España tendríamos esa necesidad acuciante da por seguro que no nos quedaría más remedio que ponernos las pilas. No será por sostenibilidad o aprovechamiento de los recursos NO, será porque nos hace falta para vivir joder.
La máxima de si funciona para que cambiar y la de, llevamos haciéndolo así 30 años, es algo de práctica común aquí y para dar de comer aparte. Si se hiciesen las cosas bien otro gallo cantaría.

También dices: "Es decir, sé que han pedido que se acaben los abusos respecto al agua, pero no han pedido agua por morirse de sed", todo se andará maese. Tendrán su agua cuando estén de rodillas.
Considerar que el agua no es importante para la economía de un país.., para Palestina es más importante que eso, es su vida. No podemos comparar a países de primer orden que disponen de otros medios y recursos para negociar, con Palestina, que dudo mucho que se pongan a exportar queso de cabra. Estás obviando algo que no lo es, comparaciones de los mismo animales decían...
Por cierto la CNN es yanki total y dudo que sea muy, muy objetiva.., probablemente haya medios europeos que se posicionen más en la mitad de la balanza, pero no precisamente la CNN.

En el estado de Nevada en los superpopulares USA andan a la gresca con el agua que se quieren llevar a las Vegas, de hecho vi un post de jordiasb nuestro moderador que decía que se iba allí y estuve a punto de postear porque justo vi un documental sobre el tema, pero tampoco era plan de bombardear las vacaciones de nadie.
Resulta que en Las Vegas necesitan agua con urgencia, y toda esta urgencia viene dada por las atracciones, fuentes gigagentescas y demás que hacen de Las Vegas y de todos sus complejos, hoteles y demás la conocida Sin City. Vamos que necesitan más turistas y el agua es un factor principal para poder seguir manteniendo sus inversiones a flote, más claro agua (de nuevo).

La idea es realizar un acueducto en "forma de tubo gigante" para traerse el agua de las montañas de Nevada a las Vegas, argumentando que les pertenece a ellos. Esto dejaría de forma casi desértica a los parajes que las rodean, y todos los granjeros que allí viven tendrían que buscarse la vida, por no hablar del daño que harían a la fauna y flora en su conjunto.

Esto señores, es el progreso, mientras tanto sigan flipando con las city lights, que cuando sus hijos y sus nietos no puedan ir al campo porque ya nos lo hemos cargado ya habrá tiempo de echarle la culpa a alguien y aquí nos lavamos las manos, igual se pueden vacunar esos sentimientos campestres para cuando ocurran estas cosas, y encima cuando lo inventen tendremos que agradecerselo a la ciencia.

Hay una palabra que es SOSTENIBILIDAD, a ver cuando empezamos a darnos cuenta y concienciarnos de lo importante que es todo esto.

Volviendo al tema, más perlas..
Sobre el conflicto, para quien esté muy pez recomendable lectura, no tomar como la Biblia ni mucho menos, y menos a estas alturas de la vida que ya sabemos que dios no existe ;)
http://www.nodo50.org/palestina/intropal.htm

Sobre el agua
http://www.nodo50.org/csca/agenda06/palestina/informe-agua_24-11-06.html
donde se pueden leer cosas como:
Si se considera la cifra por persona, quienes viven en los Territorios Palestinos Ocupados tienen acceso a 320 metros cúbicos de agua por año, uno de los niveles de disponibilidad de agua más bajos del planeta, muy por debajo del umbral de es-casez absoluta

La población israelí no alcanza a ser dos veces más grande que la palestina, pero su uso total de agua es siete y media veces más alto (figura 1). En Cisjordania, los colonos israelíes utilizan mucha más agua por persona que los palestinos y más que los israelíes en Israel (figura 2): consumen casi nueve veces más agua por persona que los palestinos

Estos son los consumos por habitante, supongo que se excluyen los consumos con otros fines ¿?, de ser así serán aún peor las cifras.

Desde luego si le preguntamos a cualquier ciudadano de a pie de aquellos países sobre el conflicto, se mencionará el agua como parte de el pero dudo que crean que es el origen, tendrá más que ver con la religión etc..
Hay ciertas preguntas en las que la única respuesta se encuentra en el lugar, y no nos olvidemos que son ellos los que tienen que vivir eso a diario, para mi y para el resto es muy fácil discutir sobre esto desde nuestras casas, pero estoy seguro que hay muchas otras cosas que probablemente no conozcamos jamás y seguro que son parte importante en todo esto.
La felicidad del ignorante..
 
Otra vez se pasa un mensaje a moderación, creo que tan sólo he adjuntado dos links esta vez, a que se debe ahora?, gracias.
 
Bueno, mientras se pasa a moderación el anterior mensaje voy a incluir esto que pensaba editar..

No se si alguien ha oído hablar de Alberto Arce, es un periódista asturiano que se encuentra ahora mismo en Gaza. Fue deportado anteriormente en el 2004 o 2005, de Israel por "motivos de seguridad", el en realidad fue el director del documental Nablus la ciudad fantasma.
http://noticias.kinoki.org/israel-d...tor-del-documental-nablus-la-ciudad-fantasma/

Aquí una entrevista con el del 8 enero del 2009
http://www.kaosenlared.net/noticia/entrevista-alberto-arce-cooperante-gaza
En un breve comentario del 13 de enero 2009 dice que en TV3 se le corta ya que básicamente se deduce no interesa informar sobre lo que ocurre sino dar lo que hay que dar y punto.
http://www.redescristianas.net/2009/01/13/alberto-arce-desde-gaza/
En fin, a 16 de enero 2009 la embajada israelí lo acusa de activista pro Hamas y la ultraderecha judía lo amenaza de muerte
http://www.kaosenlared.net/noticia/...erto-arce-activista-pro-hamas-ultraderecha-ju

esto después de que Alberto Arce grabará como al parecer un franco tirador acabara con la vida de un médico palestino.
http://www.antimilitaristas.org/spip.php?article4065

Información desde la frontera de Gaza por uno de los participantes del proyecto Free Gaza que se encuentra en Gaza
http://talestotell.wordpress.com/

http://ingaza.wordpress.com/2009/01/17/white-phosphorous/
 
Chemaco
Moderador
Miembro del equipo
baquetin dijo:
Otra vez se pasa un mensaje a moderación, creo que tan sólo he adjuntado dos links esta vez, a que se debe ahora?, gracias.

Como te comente es el nuevo filtro anti-sapm que debe ser demasiado restrictivo, no se por que.

Creo que al final lo que haremos sera deshabilitarlo porque no entiendo que esta pasando

Gracias por tu paciencia :ok:
 
a ti por la tuya, tunearlo un poco tampoco lo deshabiliteis que algún trabajo estará haciendo, aparte de banearme a mi :)
 
Entrevista con GIdeon Levy, intelectual y reportero israelí, si estás mínimamente interesado en el tema recomiendo su lectura,no tiene desperdicion alguno, por favor leanla.
http://blogs.20minutos.es/enguerra/post/2006/09/07/reflexiones-sobre-israel-y-palestina-guideon-levy

increíble el comentario que realiza cuando opina que el 95% de la población ISRAELÍ piensa que Gaza es libre, me he quedado de piedra. Los resultados de ver el telediario a la hora de comer para ver los goles del Madrid y punto. En fin...

EDITO: el 95% de la población israelí, no palestina, cagada, y bien gorda. Rectificado está.

Y si alguien quiere ahondar aún más en el tema ahí va este libro, "Las crónicas de Ramala", libro de artículos de la periodista Amira Hass en territorio ocupado, que como ella dice (y extraigo de la fuente) cuando Hass oye estos comentarios sobre su supuesta imparcialidad reacciona afirmando que ella no es objetiva sino justa: no intenta hacer creer que la ocupación de un pueblo sin recursos por parte de una potencia nuclear es un “conflicto” entre iguales
http://www.ladinamo.org/ldnm/articulo.php?numero=16&id=403

El libro se centra en los problemas de la sociedad civil palestina.
 
Mmmm, bueno, a ver: en principio estamos de acuerdo en casi todo, así de simple. Además, el tema del agua es algo que obviamente te interesa mucho. Por cierto, ¿puedo saber cómo es eso? ¿Es por tu profesión?

Pocas cosas que objetar, aunque si Israel se ha planteado la compra de agua a Turquía es que algo se mueve, o algo se ha movido. Yo reclamo normalidad a los países árabes, pero eso también va para los demás. Israel debe comprender que la política está llena de gestos, y algunos gestos suponen pasos muy importantes. Negociar lo que sea con un país árabe debería ser normal, y Turquía es un buen candidato.

No voy a discutir tus datos, pero la proporción de agua por habitante no puede estar equilibrada si estamos comparando un país de primer orden con otro que está continuamente al borde del abismo. Esto, obviamente, es responsabilidad tanto del enemigo -Israel- como de los sucesivos gobiernos palestinos, nada interesados en convertir a su región en un país normal. Evidentemente, las infraestructuras industriales y agrícolas de Israel serán inmensamente más sedientas de agua.

Respecto al tema económico estamos más o menos de acuerdo, pero has de admitir algo: una cosa es la teoría y otra la realidad. Nadie va a discutir que el desarrollo de un país es imposible sin agua. Sin abastecimiento de agua. Es decir, más que tener agua -que si la tienes ya tienes un tesoro y un gran problema menos-, lo que te interesa es tener solucionado el problema del agua, pero eso no basta ni mucho menos.

Si Israel no tiene suficiente agua y ve que tarde o temprano va a tener que equilibrar las balanzas, pocas alternativas geográficas tiene a la hora de comprarla y construir infraestructuras estables y seguras para llevar esa agua a su territorio. Turquía y poca cosa más, o un montón de desalinizadoras muy caras. En Catalunya hemos tenido -y aún tenemos- un intenso debate sobre la compra de agua del Ródano a Francia, que en principio no supone un gran problema ni técnico ni económico pero al parecer sí político. Y eso que hablamos de Francia y España.
Lo que quiero decir es que prácticamente toda Sudamérica tiene agua de sobras -corrígeme si me equivoco, espero no estar metiendo la pata- y sigue teniendo inmensos problemas de desarrollo, evidentemente debido a otros factores. Tener agua no garantiza nada, y no tenerla tampoco debería garantizar nada, aparte de muchos problemas que se pueden solucionar técnicamente. Palestina no es Etiopía ni Sudán.

No creo que estemos tan en desacuerdo.

Por cierto, acabo de oír en las noticias que Israel ha paralizado todas las acciones militares en Gaza -estaban rompiendo la tregua- y está acelerando su retirada total de Gaza. 1.300 muertos, 500 de ellos niños. Terrorífico.

A ver qué es lo que hace Hamas a partir de ahora.

Edito: no, la CNN no es lo más imparcial del mundo, claro. Pero informan y lo hacen bien. Yo suelo buscar información de lo que interesa realmente en distintos medios. Simplemente aquel día estábamos viendo la CNN, porque solemos verla para no perder el inglés.

Echaré un vistazo a esos enlaces, prometen ser muy interesantes. Yo no he puesto, tal vez debería pero no quiero cansar a nadie. Pensad una cosa: hay miles de artículos sensatos y veraces en todos los sentidos y con todo tipo de explicaciones. Cuando yo me pongo del lado de Israel me pongo en principio. Como pongo en mi primer post, las razones para apoyar a Israel son complejas y, en todo caso, son mi opción personal. Pero ese apoyo no es inamovible en todos los casos. Palestina debe tener su propio estado y un futuro. Igual que Israel.
 
J
Goodvalley dijo:
.....


Pero ese apoyo no es inamovible en todos los casos. Palestina debe tener su propio estado y un futuro. Igual que Israel.

Para mí en eso se resume este larguísimo e interesantísimo post, más reflexión y pragmatismo en las posturas de Israel y Palestina, sólo así se podrá llegar a acuerdos fructíferos y de futuro.

Saludos!
 
Por cierto, acabo de oír en las noticias que Israel ha paralizado todas las acciones militares en Gaza

Sip, es la investudura de Obama. Después tendrá que tomar decisiones y veremos lo que pasa..
 
Y ahora que parece que vamos llegando a consenso..., bueno, esto no tiene que ver con el conflicto pero al hilo de las opiniones gratuitas, del hecho de que debemos posicionarnos siempre en un extremo o en otro, (tanto en el conflicto de la frontera de Gaza como en la política de nuestro país, como en tantas otras cosas), sobre la utilidad de las elecciones que comenté antes etc..

Y en definitiva, sobre que está muy bien hablar de estas cosas pero al final no ocurre nunca nada, cuando salimos del trabajo nos vamos al bar arreglamos el mundo y ya podemos irnos a nuestra casa tranquilos después de un par de cañas, levantar la voz, despotricar sobre economía, derecho y política internacional como si fuesemos auténticos catedráticos en cada una de las materias, y ya satisfechos de haber tenido nuestra sesión gratuita de diván, o mejor dicho, de barra, irnos a casa con la sensación de haber arreglado el mundo cuando lo único que hemos hecho es hacerle perder la cordura una vez más a nuestro fiel camarero.

Pues sobre eso me acabo de encontrar un texto el cual pegaré porque no he podido más que reirme de lo que yo creo tan cierto y que considero de obligada lectura al margen de que se esté en acuerdo o en desacuerdo, pero es que, que coño para eso vivimos en una sociedad plural
cito fuente:
http://garciamado.blogspot.com/2009/01/ignorancia-conservadurismo-supersticin.html
 
y el texto:


17 enero, 2009

Ignorancia, conservadurismo, superstición


Ayer el Gobierno rectificó a la baja bajísima las previsiones económicas contenidas en los Presupuestos recientemente aprobados por un Parlamento que sabía de sobra que eran erróneas con alevosía. ¿Se deslegitima un Parlamento que miente a sabiendas? Pues sí, pero ése es otro cantar. Según Solbes, la economía bajará un 1,6%, el déficit público llegará al 5,8% y los parados serán el 16%. O sea, que la economía caerá mucho más que eso, el déficit será mayor y el paro andará por el 20%. Pero da igual. Impasible el ademán del votante que se cree socialista porque vota a un partido que lleva ese apellido en sus siglas igual que alguna gente lleva el de Expósito sin comerlo ni beberlo.

Sería precioso tocar un botón y que al menos por un rato, en plan realidad virtual, virtual pero muy real, viéramos a Zapatero y Rajoy con los papeles invertidos, que los viéramos invertidos del todo, más de lo que ya son y están. Daría gusto escuchar la voz tronante de Zapatero echando la culpa al Gobierno pepero de todos los desastres económicos, diciéndole que no se escude en cuentos de coyunturas internacionales y en promesas de que en marzo esto repuntará, pero vaya usted a saber en marzo de qué año. Y a Rajoy diciendo poco más o menos lo que ahora rebuzna Zapatero entre el éxtasis general del votante sodomizado, a Rajoy repitiendo que no es patriótica una oposición que dice que hay crisis cuando hay crisis, pues luego la gente se entera y es peor. ¿Y esa huelga general que ya estaría a la vuelta de la esquina contra la mismísima política que ahora los sindicatos abrazan con el pantalón bajado y el preservativo en la boca? ¿Y las embestidas contra banqueros y demás jerarcas de la economía financiera que se lo llevan crudo con el pretexto de que lo necesitan para prestárnoslo por nuestro bien? Ay, creo que hasta el Guerra saldría otra vez a las tribunas a clamar por los descamisados fraternos, en lugar de estar como ahora está, más callado que una puta aseándose y metiéndose los cuartos en el escote.

Pero todo da igual, repito. Aquí el personal es de piñón fijo, leales hasta la muerte, votantes cejijuntos, electores de una sola marcha, paletos políticamente monógamos. Antes cambio de pareja, abandono a mis hijos y ahorco al perro, que dejar de votar a quien voto, pues, aunque sea un hijo de una gran puta o un analfabeto con ínfulas, es mi hijo de puta y de analfabeto será más o menos como yo, corazón, criatura, cuerpo, sigla de mis entretelas. El lema de nuestros “grandes” políticos con sus electores debería ser el mismo que usábamos en mi pueblo cuando éramos salvajes y felices en lugar de frecuentadores del manual del perfecto gilipollas con estilo: “day, day, hasta lo negro”.

¿Será el enésimo misterio de la naturaleza humana? ¿De la naturaleza del humano español tal vez? ¿O habrá una explicación? Tengo para mí que hay explicación. Tiene que haberla. Yo creo que esa explicación está en la síntesis entre incultura, conservadurismo y superstición. Explicación una y trina, tres aspectos de una misma realidad, tres notas definitorias de un tipo humano que por estos andurriales se da a patadas.
El ignorante, el inculto radical, es dado al maniqueísmo y a las explicaciones simplificadas y simplistas de cuanto en el mundo acontece. La realidad es siempre compleja, pero el idiota la encuentra elemental y de cajón. Todo se aclara por el eterno enfrentamiento entre el Bien y el Mal, pero el ceporro no los ve así, con el empaque filosófico o teológico de las mayúsculas, sino como los buenos y los malos en permanente lucha, los nuestros y los otros. No puedes bajar la guardia nunca, lo que significa que jamás debes dejar de votar a los buenos. ¿Por qué? Hosti, tu, porque son los buenos, no te jode. Puedes no entender ni papa de economía, ni de política propiamente dicha, ni de historia, ni de nada de nada de nada. Pero tienes claras las cosas, eso sí. A este lado, los buenos; al otro, los malos. Cuando los buenos lo hacen mal, es porque no han podido hacerlo mejor o porque los malos les echan la zancadilla. Cuando los malos lo hacen bien, es para disimular y conseguir con un rodeo sus fines torticeros.
Por cierto, ¿qué significa torticero, profe? Solbes puede errar con dolo, Zapatero puede mentir con descaro. Pero la única realidad es que, por muy mal que con ellos vayan las cosas, con “los otros” irían peor, muchísimo peor, dónde vas a parar. Fíjate, si con los nuestros, los buenos por designio divino, hay tanto paro, tanto mamoneo y tanto desastre, imagínate cómo nos iría de horrible con los del otro lado. Pánico da pensarlo. Consecuencia: el ignorante se convence de que con los suyos al mando vive en el mejor de los mundos posibles, aunque se muera de hambre y de asco. Por cierto, esto también lo piensa el intelectual propiamente orgánico y en descomposición, pero ése porque pone la mano. A los intelectuales jineteros los dejo para otro día.

Ese lelo es además ultraconservador. Siempre asume la realidad presente como un dato incuestionable y sólo se imagina que las cosas pueden empeorar. No admite que con una gestión mejor de los asuntos públicos y del interés general, con un gobierno más competente las cosas podrían marchar mejor. Su lectura de la historia y de los acontecimientos siempre es sesgada, pues siempre hemos llegado a donde mejor podemos estar. Toda alternativa es para mal, cualquier cambio asusta. Si con éstos me quedo sin trabajo y paso apuros, es porque no puede suceder de otra manera. Los míos no tienen culpas, todo lo más son víctimas de la pésima suerte y de plurales conspiraciones del Averno. Virgencita, que me quede como estoy, que no está tan mal. Al día siguiente estoy peor, pero sigo aplicando el mismo lema: que me quede como estoy. Y así hasta la muerte por inanición, si hace falta.

Ese ignorante y conservador cultiva además, una superstición selectiva, de raigambre religiosa. De la misma manera que con mentalidad religiosa todo favor del destino se agradece a Dios, sin que por ello se culpe a Dios de la desgracia cuando toca, en lo que el país marche bien damos gracias al gobierno, pero no lo culpamos de las catástrofes sociales y económicas. De las contrariedades tiene culpa el Diablo, lo que en política se traduce en cargarle los muertos al partido rival.
No hay una vara de medir, sino dos. Como estos días escribía Santiago González, cuando una burra del PP hace guasas con el acento andaluz de la Ministra de Fomento, se nos abran las carnes por lo ofensivo de su discurso; cuando el alcalde de Getafe llama tontos de los cojones a los votantes del PP, cerramos filas con él y ni su partido le abre expediente.

Pero, ojo, no pretendo aquí reproducir la historia de buenos y malos insinuando que los buenos sean los del PP y los malos los del PSOE. Son iguales, ellos y la gran mayoría de sus respectivos votantes. Idéntico esquema, pareja simpleza. La diferencia en este momento está en que el PP pretende ganarse a los incondicionales del PSOE a base de imitar su discurso y sus maneras, de ponerse así de perfil y con la boquita de piñón, de echarle vaselina al artilugio y tener pinta de director de cine amanerado o de directora de una galería de arte sado para el tercer mundo. Eso es como si los del Barcelona CF quisieran quitarle hinchada al Madrid poniendo a sus jugadores un uniforme blanco: una idiotez.

La única política decente que cabe en este país ahora mismo es una política no conservadora. Nada de dar por sentado que tenemos la mejor situación que cabe gracias a que hemos hecho la mejor Constitución, la mejor organización territorial del Estado, la mejor gestión económica, etc. No tenemos que comparar la realidad con nuestros miedos, sino lo que hay con lo que podría haber si no se hubieran cometido tantos errores y si no nos obcecáramos en el inmovilismo y el voto útil (para el que lo recibe). La única política decente que ahora cabe es una política de cambios radicales y profundos: es necesario modificar la Constitución para reorganizar el Estado, es necesario reformar la regulación de los partidos políticos, hace falta reorientar la economía seriamente para buscar le igualdad de oportunidades y para conseguir un Estado social, y no esta caricatura de Estado julandrón que hace falsa caridad mientras aumenta la distancia entre pobres y ricos. Por eso los que no vivan obnubilados con su sentido religioso de la política deben dejar de votar al PSOE y al PP. Pueden votar a otros o pueden no votar. Y pueden manifestarse, escribir cosas, protestar; salir del establo, en suma, abandonar el cercado, combatir este caciquismo imperante, arriesgar. Arriesgar, rediez, arriesgar. Porque a peor no vamos a ir, salvo que todo siga igual.
 
Entrevista con Noam Chomsky, catedrático de lingüística y filosofía en el MIT sobre el conflicto, atento godvalley que aquí el detonante del conflicto que nos ocupa en este momento y no los odios e intereses que se arrastren, son otros, y quienes empiezan esto son los israelíes.
http://www.kaosenlared.net/noticia/78424/entrevista-noam-chomsky-sobre-conflicto-palestina
O sea que lo de Hamas son los terroristas y nos defendemos (de que manera) empieza a perder el peso virtual que tenía.

http://www.kaosenlared.net/noticia/78424/entrevista-noam-chomsky-sobre-conflicto-palestina http://lacomunidad.elpais.com/casajuntoalrio/2009/1/18/eduardo-galeano-operacion-plomo-impune

Después de lo que he leído estos últimos días, pretender seguir sacando la cara a Israel me parece cuanto menos..., denigrante.
 
Calla calla, que hoy la Comunidad Europea ha hecho las siguientes previsiones para España: 19% de paro, el doble de la media europea, crecimiento d la economía negativo en 2009 (-2%) y salida de la crisis mínimo un año después que el resto de Europa... En fin, viva la construcción, viva el turismo y vivan los toros...

Bueno, a lo que iba:

Creo que me he iluminado. He hecho un pequeño ejercicio de análisis y tengo una teoría de por qué Israel ha entrado en Gaza de esta manera estos últimos días. No sé si estaréis de acuerdo, pero a mí me suena coherente...

Barack Obama lleva días diciendo que su política exterior se basará en el diálogo, y que en ningún caso va a embarcar a su país en acciones violentas gratuitas. Viene diciendo un montón de cosas en este sentido. Podemos creer o no lo que este hombre dice y pensar que detrás ocurren cosas muy distintas de las que no sabemos nada, ok. Sin embargo, en este aspecto concreto yo sí creo en la honestidad de este hombre. Para ilustrar por qué creo que Obama tiene una fe genuina en el diálogo entre contrarios, permitidme que os explique algo:

En su primer año de la carrera de Derecho en una de las facultades más prestigiosas del país, el joven Barack ya tenía el impulso de participar activamente en la vida pública, al nivel que fuera posible. Así que en la facultad se editaba una revista estudiantil muy prestigiosa entre las facultades de Derecho de todo el pais. Ese mismo año había elecciones para el elegir el equipo que dirigíría la revista. Como sucede a menudo en USA, la diferencia entre los dos bandos contendientes era racial: alumnos blancos contra alumnos negros. Esta diferencia marcaba mucho la línea editorial de la revista, en cuanto a temáticas sociales, etc. El joven y carismático Obama se presentó y ganó en ese su primer año. Como sucedía habitualmente, se preveía que la revista reflejaría esa tradicional polarización. Los que habían trabajado en la campaña con Obama, todos ellos negros, estaban felices y expectantes. Todos tenían en mente aquella típica pregunta que se le hace al candidato cuando ya ha ganado: "¿Qué hay de lo mío?"
Pues bien, el joven Obama hizo lo impensable. Al confeccionar el nuevo equipo de la revista, eligió a la gente que el creyó más capaz, sin distinción de raza. En el reparto final, no sólo había blancos, sino que había más blancos que negros. Hubieron muchos cabreos y algo de escándalo, pero el flamante nuevo jefe de la revista ofrecía una explicación muy clara que se resumía en una palabra: integración. Todos juntos a una, así de simple y así de valiente. Este es Barack Obama...

Vuelvo a mi pequeña teoría. Creo que Israel sabe que la permisividad y las ideas del gabinete Bush se han terminado. El gobierno hebreo sabe que esto debe resolverse de algún modo, y que la situación será cada vez más insostenible. Deberán tomarse decisiones dolorosas, y concesiones hasta ahora imposibles.
A su vez, están más que hartos de sufrir los ataques de Hamas y de ver cómo se eterniza un conflicto porque los palestinos ya no tienen nada que perder. 3000 cohetes en cinco meses son muchos cohetes.

Hoy, en la CNN norteamericana, Israel ha anunciado el alto el fuego unilateral -la tregua se estaba rompiendo- y la retirada de todas sus fuerzas de Gaza para la toma de presidencia de Barack Obama.

Es entonces cuando me he iluminado.

Creo que el ataque a Gaza responde a un último intento de Israel por hacer entender a los palestinos de hasta donde son capaces de llegar. Han querido agotar los últimos días de la presidencia de Bush -los últimos días de carta blanca- para perseguir a Hamas hasta donde sea. Obama no va a permitir nunca un acto como el de estos días. Y necesitan dejar claro de qué es capaz el ejército israelí. Si los miembros de Hamas se esconden en una escuela, esa escuela volará en pedazos. Si es un hospital, el hospital volará en pedazos. Lo que sea. Y si hay civiles en medio, mala suerte. Es el último rugido de la bestia, antes de que le pongan el bozal y el collar.
Obama no ha dicho nada estos días sobre el conflicto a pesar de las presiones, oficialmente porque él aún no es el presidente. Eso es en público. Detrás, estoy bastante seguro que ya ha dispuesto órdenes y planes. De hecho, según la CNN, su primera semana como presidente va a ser "ambiciosa". No sé qué significa esto, tal vez no tenga nada que ver con el conflicto. Pero este hombre debe haber mandado ya unos cuantos recaditos a Israel, y su Gobierno se ha puesto muy nervioso, y más aún su ejército.
Hoy se acaba la ofensiva, porque hoy termina una época. Yo no sé si Barack Obama será recordado como el presidente que logró la paz en Palestina, pero sí estoy bastante seguro de que han entrado en Gaza en un terrible acto sin precedentes para debilitar al máximo posible a la otra parte y destrozarla. No volverán a entrar asi porque Estados Unidos ya no permitirá ni esto ni nada remotamente parecido. Tenían unos días y los han "aprovechado" de la forma más equivocada que se pueda imaginar, y 1.300 palestinos lo han pagado con su sangre. Si existe Dios, que les perdone...
 
C
como en todos estos asuntos, tu idea es totalmente coherente, otra cosa es que se ajuste a una realidad que veamos en el futuro. Y si esa realidad es con el cese de las muertes de gente, mejor que mejor.
 
Baquetin, acabo de leer los textos de los dos últimos enlaces que ha puesto.

¿Qué quieres que te diga? Me limitaré a decir lo mismo de siempre: estoy absolutamente en contra de lo que ha hecho Israel estos días, pero mirando el conflicto en su globalidad sigo estando, hasta cierto punto -marcado por sus abusos como potencia fuerte-, a favor de que Israel debe asegurar su estabilidad, integridad y seguridad como país. Y añadiré que, en esa zona, si alguna sociedad se parece a la nuestra en su vida diaria y en su voluntad democrática y de progreso, esa es la israelí. Os guste o no, ellos son nosotros y nosotros somos ellos, es mi libre opinión, no pienso discutir esto.

Sobre la entrevista a Chomsky, a quien sigo mucho, pues ya ves que el hombre va con pies de plomo a la hora de juzgar, e intenta entender a todas las partes siendo consciente de que hay un montón de cosas bajo la superficie que no sabemos.

Sobre el artículo de Galeano, lo siento pero el empacho de buenismo papanatas lleno de buenas palabras con la ultra-progre dedicatoria final ha podido conmigo... Estoy a punto de rendirme y ponerme una kefia en la cabeza. ¿Alguien sabe cómo se fabrica un misil Qassam?




P.D.: Por cierto, he estado informándome y el tema del agua realmente es la hostia, sí señor.
 
Goodvalley dijo:
... Estoy a punto de rendirme y ponerme una kefia en la cabeza. ¿Alguien sabe cómo se fabrica un misil Qassam?

qassamlauncherer7.gif


:D
 
joder barry, ni Borges tu.

godvalley, has llegado tarde, pero has llegado. Está todo cantadísimo solo hay que ilustrarse un poco, recuerdo la importancia de los lobbies judíos en usa, estos son quienes mueven los hilos y los presidentes son meros títeres.
Queda muy bien lo de poner un presidente de color, dar un poco de bombo y platillo a las típicas resoluciones progres en favor de los desfavorecidos y seguir con mano izquierda. Yo sinceramente no me fío, ojalá esté equivocado, es como el soe y el pp en este país, al final es lo mismo, cuando están en el poder o en la oposición se intercambian los roles y ya está, por eso puse el texto. Básicamente su prioridad es la economía y que las empresas que cotizan en bolsa tanto nacional como internacionalmente sigan ahí, cuando creo que se inventaron estas cosas llamadas elecciones para que el pueblo, por el pueblo, para el pueblo..., en fin la frase esta de Lincoln ¿? es puro marketing lo miremos por donde miremos, aquí no mira nadie por el pueblo.

Sobre el paro, en fin, solbes 17%, EU 19%, a pie de calle entonces tendremos un 20 o un 21%, efectivamente el doble de media europea.
Pero por tutatis y por belenos!, si habían dicho que nuestros bancos iban muy bien!, si claro, los bancos van de putamadre en eso no han mentido, a nosotros nos han subido la hipoteca para salvar al país, el patriotismo para las gaviotas.
Ahora vendémonos los ojos y arrojémosnos al vacío...


ahora si que me tomaba un txupito barry...

PD por cierto, a ver cuando empezamos las bolillas por la invasión de Irán, estos son más malos malosos que nadie y merecen morir, está claro que usa e israel les tienen unas ganas a estos y a los sirios increíbles.
http://lacomunidad.elpais.com/casaj...ando-confrontacion-con-iran-embarque-armas-de

Total acaso va a hacer algo la comunidad europea?,
http://www.javierortiz.net/voz/samuel/la-cena-de-los-idiotas
Después de la masacre de Palestina, con salir y hacer un discurso cargado de hipocresía ya está, eso es lo único que entienden nuestros mandatarios

Ehud Olmert, primer ministro israelí 19 enero 2009
I take this opportunity to express my condolences to the bereaved families
who lost their sons in battle, and to the families of the victims of terror
whose pain is an inseparable part of all our personal and national agendas.
Their courage and bravery are a source of inspiration and pride.
Para quien quiera leerse el discurso entero
http://www.imra.org.il/story.php3?id=42387
 
Según mi punto de vista, lo has entendido todo al revés. Parece que estamos de acuerdo pero no lo estamos. En absoluto. Da igual, no hace falta que discutamos. Es decir, probablemente ambos tenemos las mismas intenciones, pero nuestra manera de entender el funcionamiento del mundo es muy distinta, aunque estaremos de acuerdo en algunas cosas, afortunadamente. Una cosa que me parece tremenda, y ya lo habías dicho, era eso de que los lobbies judíos prácticamente gobiernan los USA, y que los presidentes son títeres. Eso es una barbaridad, aunque claro que es posible que deba ilustrarme un poco, como dices.
Dices que he llegado tarde. Que yo sepa, hasta ahora nadie ha propuesto una "teoría" -o como lo quieras llamar- parecida a la que he puesto. Que yo sepa. Dices que eso estaba cantadísimo. En absoluto. Llevo desde la invasión de Gaza leyendo multitud de análisis y nadie dice nada parecido, lo cual demuestra que probablemente estoy equivocado. Pero tal vez no, y por eso mantengo mi humilde teoría.

Yo sí creo que la política es absolutamente necesaria y que esto no es un juego de marionetas. Algunas de las partes del complejo mecanismo de nuestras sociedades sí lo son, pero aunque se equivocan -y lo hacen mucho- los políticos intentan hacer lo que creen mejor para sus pueblos.

Una de las grandes diferencias que me encuentro cuando discuto con quien sea sobre estas cosas es que parece que sea obligatorio presentar a las clases dirigentes como una especie de club mafioso y ya está, y a nosotros -el pueblo- con una obligación casi bíblica de estar contra ellos y contra todo.
Yo no estoy en absoluto de acuerdo con eso. Creo que en un mundo lleno de intereses opuestos hay muchísima gente trabajando para mejorarlo, y también creo que vivimos en las mejores sociedades posibles. Jamás tanta gente había estado tan bien a lo largo de la historia, y en los últimos 30 años el aumento del bienestar en un montón de países que estaban en la miseria ha sido increible.
No soy en absoluto conformista, aunque pueda parecerlo. Pero para estar en contra de algo hay que estar a favor de algo. Hay que trabajar con los elementos que tenemos y con los intereses que tenemos, a menudo contrarios. Y, sobre todo, con la experiencia que tenemos. Si alguien sabe cómo construir un mundo mejor a partir de mandarlo todo al cuerno, soy todo oídos.

Barry, eso ha sido BRUTAL, JOJOJOJO...
 
Por cierto, cifras de La Vanguardia de ayer: 510 niños muertos. Cifras de El Periódico hoy: 420 niños muertos. Estos son dos diarios muy respetables y veraces. No sé cuáles son sus fuentes, pero como veis el baile de cifras es bastante grande. Curiosamente, de un día para otro son cien niños muertos menos, no al revés como cabría esperar.
Aquí no se salva ni el apuntador...
 
A lo de llegar tarde lo decía por tu comentario sobre la iluminación y el porque del ataque y la retirada en estas fechas. Eso era lo que estaba cantado para mi.
No creo que estemos discutiendo y como dices hay cosas en las que estamos de acuerdo y otras en las que no.

Entiendo perfectamente tu comentario sobre lo del club mafioso y el pueblo como esa herramienta para que algunos se lustren sus zapatos y punto. Yo no creo que las cosas tengan que ser blancas o negras, me parece que he dejado esto bastante claro ya a lo largo del hilo, el hecho de que haya critícado esta masacre no me hace salir a la calle con un fular, aunque me haya dejado barba, pero eso es harina de otro costal. Además hasta los monos pueden ya cambiar de opinión, se lo he leído a Punset :)

El mundo es complicado y a todos nos gustaría que no fuese así, pero no hay otra así que lentejas..; yo tampoco tengo una solución que haga todo un poco más justo para todos. Pero muchas veces los políticos si las tienen y está en su mano el poder elegir, pero la elección después nos pesa a muchos y luego pasa lo que pasa. De igual forma que ahora nos estamos comiendo esta crísis con papas.., no, no, decían, como va a ocurrir; y así con tantas otras cosas.

Eso es realmente lo que me enerve, la injusticia. Pero es lo que nos ha tocado, lentejas otra vez.

Sobre las cifras.., pues bueno las desconozco, aunque cada vez doy menos credibilidad a los medios es algo que viví desde chaval. Yo soy de Bilbao y me he críado en Bilbao, ahora imagínate las típicas noticas en la tv, bueno pues lo que yo me preguntaba era, porqué en un telediario las cuentan de una forma, en otro de otra y en otro de otra?. Al final había que verlos todos y después sacar tus propias conclusiones. Total que ya no los veo. Ojo, no me malinterpreten que no digo que se mienta continuamente y sin ton ni son, para algo están las quinielas y ahora no nos van a cambiar los resultados del domingo faltaría más. Por eso si que nos echaríamos a los montes seguro..; sólo digo que muchas veces de la misa la mitad y se omiten muchas cosas.

y aquí, no se salva nadie no...

PD eso si, las lentejas me encantan.

Y sobre los lobbies judíos en Usa, estoy seguro que te va a gustar leer toda la mandanga que hay pero me parece que en otro hilo.
 
Goodvalley dijo:
Jerito:
FALSO. En 1903, comenzaron las compras legales por parte de asociaciones judías de tierras a terratenientes árabes, con el objetivo de poseer de forma legal territorio para erigir un Estado judío por primera vez en 20 siglos. Los árabes de entonces lo sabían y jamás tuvieron ningún problema con eso, al contrario, estuvieron encantados al ver los fajos de billetes. ¿Sorprendidos? Más aún: en 1909 se crea Tel Aviv, y en los años 20 nace la primera universidad judía en... ¡¡Jerusalén!! ¿Sus primeros gobernadores? ¿Os suenan un tal Einstein y un tal Freud?
Israel como tal no existió hasta después del horror nazi, pero iba a existir igualmente de forma mucho más normal de la que cree todo el mundo.

Vamos, que los territorios ocupados los denomina así en mundo entero erroneamente. Son legales y tienen sus papeles.

Pero sigo sin oir ninguna opinión sobre el ejemplo que puse.

¿Y si te meten en tu casa a un refugiado político porque el gobierno cree que es lo mejor para él, aunque no te guste y no estés de acuerdo? Pobrecito, que en su país está muy perseguido, y al final lo van a matar.

Quizás sea como se sienten los palestinos desde hace 64 años .

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