Conflicto Israel - Palestina
Fabulosos posts, Barrimore. Sólo aclarar que "lo que sea" debe relativizarse, obviamente. Supongo que hay que ponerse en la piel y la cabeza de los hebreos para estar seguros de lo que uno pensaría. No dudo de que tú lo hayas intentado, por supuesto.
Conozco los grupos pacifistas israelíes. Es un verdadero drama el poco peso real que han obtenido hasta ahora. La violencia sólo genera violencia, eso es evidente.
Pero conviene aclarar algo, a cuenta de lo que he comentado sobre Ghandi. El enemigo de Ghandi es Inglaterra. La civilizada Inglaterra. Los ingleses se pasaron veinte pueblos, pero tienen un límite. Por cultura. Por civilización. Por decencia humana. Cuando vieron que se estaban dando cabezazos contra una pared de goma, desistieron. La razón sólo derrota al que razona. Es lamentable pero es así. Lo que te queda ante quien no razona, y no es una opinión sino un hecho histórico, es la fuerza bruta y la superioridad militar.
Los tutsis estaban indefensos y no ofrecieron resistencia. Resultado, un millón de muertos en 48 horas... a machetazos, Dios mío, uno a uno. ¿Qué decir ante esto?
Si la oposición a Serbia hubiera sido no-violenta, habría resultado una masacre. De hecho, no resultó una masacre total, un exterminio, debido a la intervención de los norteamericanos.
Si la oposición judía a sus vecinos invasores hubiera sido pacífica, hoy estarían todos muertos. Habiendo ganado, ellos perdonaron.
¿Qué creeis que pasaría si la oposición palestina fuera no-violenta?
Telum:Estados Unidos advirtió a Japón antes de la segunda ocasión. Eso demuestra que, si hubieran hecho estallar la bomba en uno de los muchos atolones deshabitados del archipiélago japonés, los "honorables" generales nipones habrían preferido una masacre que, de hecho, prefirireron en Nagasaki.
Conozco los grupos pacifistas israelíes. Es un verdadero drama el poco peso real que han obtenido hasta ahora. La violencia sólo genera violencia, eso es evidente.
Pero conviene aclarar algo, a cuenta de lo que he comentado sobre Ghandi. El enemigo de Ghandi es Inglaterra. La civilizada Inglaterra. Los ingleses se pasaron veinte pueblos, pero tienen un límite. Por cultura. Por civilización. Por decencia humana. Cuando vieron que se estaban dando cabezazos contra una pared de goma, desistieron. La razón sólo derrota al que razona. Es lamentable pero es así. Lo que te queda ante quien no razona, y no es una opinión sino un hecho histórico, es la fuerza bruta y la superioridad militar.
Los tutsis estaban indefensos y no ofrecieron resistencia. Resultado, un millón de muertos en 48 horas... a machetazos, Dios mío, uno a uno. ¿Qué decir ante esto?
Si la oposición a Serbia hubiera sido no-violenta, habría resultado una masacre. De hecho, no resultó una masacre total, un exterminio, debido a la intervención de los norteamericanos.
Si la oposición judía a sus vecinos invasores hubiera sido pacífica, hoy estarían todos muertos. Habiendo ganado, ellos perdonaron.
¿Qué creeis que pasaría si la oposición palestina fuera no-violenta?
Telum:Estados Unidos advirtió a Japón antes de la segunda ocasión. Eso demuestra que, si hubieran hecho estallar la bomba en uno de los muchos atolones deshabitados del archipiélago japonés, los "honorables" generales nipones habrían preferido una masacre que, de hecho, prefirireron en Nagasaki.
B
Goodvalley dijo:
Muy cierto. En España aún no hay guerra pero sí menuda se montó con el Transvase del Ebro. Pues es el mismo caso.
Pero usas un eufemismo: donde dices "se asegura estratégicamente el abastecimiento" la realidad es: "roba el agua con uso de la muy superior fuerza militar imponiendo restricciones a los palestinos". Puedes estar o no de acuerdo, pero es así.
Goodvalley dijo:
Los israelitas no van a ensañarles precisamente a los árabes a gestionar el agua; mientras los israelitas andaban dispersos por el mundo, los árabes en su tierra buscaban, conducían y empleaban el agua que necesitaban. Basta con ver el legado sobre cultura del agua que nos han dejado los árabes. Y eso unos quince siglos antes de que Israel empezase a usar el agua.
Lo de gestión moderna y efeciente se tira abajo si preguntamos por el origen del agua: no es sólo israelita, sino que es israelita, palestina y de todos los territorios que comparten su cuenca hidrográfica, igual que el Tajo es de España y de Portugal.
Goodvalley dijo:
Me parece bien que simpatices con Israel, pero esto es una impertinencia: el desarrollo económico de palestina se ve impedido por el abuso de israel en el tema del agua.
Goodvalley dijo:
La proporción se calcula fácilmente viendo la capacidad portante del Gran Canal Nacional de Israel, que distribuye agua del Jordán por el país (tienes fotos y mapas en la web que ya cité) y conociendo el caudal del río Jordán. Lo que falta de esa resta es lo que queda para repartir entre caudal ecológico para que el río siga y caudal que se llevan los palestinos, en resumen: Jordán-Canal de Israel= Palestinos+Ecológico. Es un cálculo técnico de bastante simplicidad y contrastable, que no está sujeto a opiniones, sólo a cálculos
Y con este cálculo hay que ver las estadísticas sobre consumo de agua en ambos países, así como el censo de pozos y acueductos.
Por tanto, entiendo que ninguno de nosotros conozcamos con detalle las cifras e infraestructuras del agua en esa zona, pero con los datos disponibles se puede afirmar que Israel roba con fuerza agua a sus "vecinos", que esa agua es fundamental en el desarrollo económico de Israel, y que la ausencia de agua impide el desarrollo de Palestina.
Barrimore dijo:Hammer! usa los puntos y aparte jodío, que me he mareao de leer lo tuyo!!
Yo tampoco he dicho que lo que esta haciendo Israel este justificado.
Y ese odio justificará más ataques cada vez más duros. Pero creo que nunca han tenido la intención de exterminar a los Palestinos. A mi parecer, interesa más ir manteniendo esta situación limite bien dosificada.
Por lo demás, estamos de acuerdo, creo yo.
saludos!
oido cocina lo de los puntos y aparte...
pues si, man, totalmente de acuerdo, no decia lo de la justificacion por nadie en concreto, era mas hablando de una parte de occidente..
mi modesta opinio......
que pena,me da el ver a una persona muerta....porque otra,lo decide asi,esto si es de pena y lo digo por ambos lados,sea el palestino o el israeli.
ahora,un dia me di cuenta de una sola cosa,cuando las torres gemelas se derrumbaron,por ese,tal ben-landen,o como coño se escriba,muchos musulmanes,con DNI,español,que no se nos olvide,este pequeño detalle,lo celebraron con el famoso,ALA ES GRANDE,de igual modo que cuando uno,de ETA,acaba con la vida de cualquier español,ellos,los terroristas lo celebran,eso,si me da mucho que pensar ojo,y eso lo vivi,en ese momento me dije................,madre mia,estamos mal muy mal.
Pero bueno,ahora esta de moda el ponerse el pañuelo palestino y hacer su causa,esto si es ser progresista.....po enga,ya nos vale,algun dia,algun dia........dios no lo quiera,nos acordaremos de mas de algunos.....
pd: y segun me contaron, las torres KIO,sino se escribe asi,perdon,tambien las intentaron,reventar,y los trenes de madrid....quienes fueron?...todavia,no me lo han dicho,quienes fueron....
perdon por la brasa....pero,hay tantos peros.....
que pena,me da el ver a una persona muerta....porque otra,lo decide asi,esto si es de pena y lo digo por ambos lados,sea el palestino o el israeli.
ahora,un dia me di cuenta de una sola cosa,cuando las torres gemelas se derrumbaron,por ese,tal ben-landen,o como coño se escriba,muchos musulmanes,con DNI,español,que no se nos olvide,este pequeño detalle,lo celebraron con el famoso,ALA ES GRANDE,de igual modo que cuando uno,de ETA,acaba con la vida de cualquier español,ellos,los terroristas lo celebran,eso,si me da mucho que pensar ojo,y eso lo vivi,en ese momento me dije................,madre mia,estamos mal muy mal.
Pero bueno,ahora esta de moda el ponerse el pañuelo palestino y hacer su causa,esto si es ser progresista.....po enga,ya nos vale,algun dia,algun dia........dios no lo quiera,nos acordaremos de mas de algunos.....
pd: y segun me contaron, las torres KIO,sino se escribe asi,perdon,tambien las intentaron,reventar,y los trenes de madrid....quienes fueron?...todavia,no me lo han dicho,quienes fueron....
perdon por la brasa....pero,hay tantos peros.....
Mañana hay manifestación contra el genocidio en Gaza, en Zaragoza, a las 6 desde Glorieta Sasera hasta la Plaza del Pilar, por si alguno le pilla cerca con tiempo y quiere ir... 
Salud!!
Salud!!
Goodvalley.
Nazismo es considerarse superior al otro, porque el otro no es como tu, porque el otro es diferente.
Theodor Herlz en su libro denota grandes rasgos de nazismo... luego resulta que "El Plan" se volvió contra él y lo pagaron millones de judios en Alemania.
Tú presupones que tu cultura occidental es infinitamente superior a la cultura árabe. Es más, presupones que conoces más del asunto que cualquiera de los que estamos aquí.
Pensaba que no justificabas la BARBARIE de Israel contra Palestina, pero creo que si lo estás haciendo. O puede que no me entere bien.
Que ataque a Iran, que es quien le ha amenazado con destruirlos con bombas atómicas.
Palestina es, como dijo Barrimore -creo-, una pequeña metafora, un tablero de ajedrez donde occidente y el mundo árabe mueven sus piezas. Claro, el único que se acerca un poco al tablero es el estado de Israel. Los demás ven la partida desde lejos. Y las piezas que se destrozan son el pueblo palestino.
Los palestinos responden, porque tienen que responder. Son muchos años de odio creciendo en las entrañas... es más, creciendo hasta en los genes diría yo.
Si los judios hubieran respondido con violencia en Alemania, ahora les estariamos calificando de héroes contra la barbarie nazi. Seguro que en aquella época había mucha gente en el mundo, y no solo en Alemania, que justificaba el Nacionalsocialismo (todavia la hay).
Igual que ahora hay gente que justifica la barbarie de Israel contra Palestina.
Me permito la licencia de comparar los dos hechos, porque son comparables. La diferencia radica en que los palestinos SI han respondido con violencia al abuso del gigante militar, y que ahora hay un mundo que vigila y que no permitirá el genocidio. Crees que si nosotros y otros muchos foreros del mundo (en foros internauticos o foros físicos, o foros políticos, o donde sea), no estuvieramos aquí discutiendo el asunto, y nos diera igual, no acabarían con los Palestinos, qué son su gran grano en el culo??
Presupones a los israelies demasiado buenos. TAmbién los presupones como un estado desarrollado, serio y responsable que no utiliza la bomba atómica porque son muy responsables... No estoy de acuerdo. No la utilizan porque el resto del mundo no les deja. En eso ya no podría apoyarles ni EE.UU.
Siempre tiendo a ponerme del lado del más débil. Porque considero que nunca ni los de uno ni los de otro bando en cualquier guerra tendrán la razón y verdad absoluta. Es la única solución que he encontrado para posicionarme de alguna manera.
Me estremezco cuando veo algún documental, o leo algún libro que habla sobre el Holocausto, igual que me estremezco cuando leo algo de lo que podemos leer del genocidio de Israel contra el pueblo palestino. Igual que me estremezco cuando leo algo sobre la interminable guerra del Congo, o de alguno de los olvidados conflictos que hay repartidos por el mundo.
Has asimilado muy bien el papel de víctima de Israel. Pero Israel es el gigante tecnológico y militar y el pueblo palestino es uno de los pueblos más pobres del mundo, junto con Vietnam y Bangladesh.
En este conflicto hay unas víctimas muy claras. Y no forman parte del estado de Israel. Son los que han tenido la mala suerte de nacer en esa parte del mundo y no tienen ningún contacto con las altas esferas del mundo árabe.
SAludos.
Nazismo es considerarse superior al otro, porque el otro no es como tu, porque el otro es diferente.
Theodor Herlz en su libro denota grandes rasgos de nazismo... luego resulta que "El Plan" se volvió contra él y lo pagaron millones de judios en Alemania.
Tú presupones que tu cultura occidental es infinitamente superior a la cultura árabe. Es más, presupones que conoces más del asunto que cualquiera de los que estamos aquí.
Pensaba que no justificabas la BARBARIE de Israel contra Palestina, pero creo que si lo estás haciendo. O puede que no me entere bien.
Que ataque a Iran, que es quien le ha amenazado con destruirlos con bombas atómicas.
Palestina es, como dijo Barrimore -creo-, una pequeña metafora, un tablero de ajedrez donde occidente y el mundo árabe mueven sus piezas. Claro, el único que se acerca un poco al tablero es el estado de Israel. Los demás ven la partida desde lejos. Y las piezas que se destrozan son el pueblo palestino.
Los palestinos responden, porque tienen que responder. Son muchos años de odio creciendo en las entrañas... es más, creciendo hasta en los genes diría yo.
Si los judios hubieran respondido con violencia en Alemania, ahora les estariamos calificando de héroes contra la barbarie nazi. Seguro que en aquella época había mucha gente en el mundo, y no solo en Alemania, que justificaba el Nacionalsocialismo (todavia la hay).
Igual que ahora hay gente que justifica la barbarie de Israel contra Palestina.
Me permito la licencia de comparar los dos hechos, porque son comparables. La diferencia radica en que los palestinos SI han respondido con violencia al abuso del gigante militar, y que ahora hay un mundo que vigila y que no permitirá el genocidio. Crees que si nosotros y otros muchos foreros del mundo (en foros internauticos o foros físicos, o foros políticos, o donde sea), no estuvieramos aquí discutiendo el asunto, y nos diera igual, no acabarían con los Palestinos, qué son su gran grano en el culo??
Presupones a los israelies demasiado buenos. TAmbién los presupones como un estado desarrollado, serio y responsable que no utiliza la bomba atómica porque son muy responsables... No estoy de acuerdo. No la utilizan porque el resto del mundo no les deja. En eso ya no podría apoyarles ni EE.UU.
Siempre tiendo a ponerme del lado del más débil. Porque considero que nunca ni los de uno ni los de otro bando en cualquier guerra tendrán la razón y verdad absoluta. Es la única solución que he encontrado para posicionarme de alguna manera.
Me estremezco cuando veo algún documental, o leo algún libro que habla sobre el Holocausto, igual que me estremezco cuando leo algo de lo que podemos leer del genocidio de Israel contra el pueblo palestino. Igual que me estremezco cuando leo algo sobre la interminable guerra del Congo, o de alguno de los olvidados conflictos que hay repartidos por el mundo.
Has asimilado muy bien el papel de víctima de Israel. Pero Israel es el gigante tecnológico y militar y el pueblo palestino es uno de los pueblos más pobres del mundo, junto con Vietnam y Bangladesh.
En este conflicto hay unas víctimas muy claras. Y no forman parte del estado de Israel. Son los que han tenido la mala suerte de nacer en esa parte del mundo y no tienen ningún contacto con las altas esferas del mundo árabe.
SAludos.
Bueno, antes que nada, antes he olvidado responder a
Cueto: Bien, creo que lo capto. El problema es que esto es el planeta Tierra, y aunque deberíamos tender a lo que tú dices, resulta que esto no lo practican ni lo han practicado jamás ni los esquimales. Así que antes de que nos pongamos a llorar con tan enternecedoras palabras, tal vez deberíamos bajar a la realidad y hablar de lo que se puede hacer en la realidad, no en ese mundo ideal del que hablas.
Batakazo: efectivamente, es un eufemismo. Pero tú ahora hablas de restricciones. Disculpa, pero 2/3 contra 1/3 no son restricciones, un tercio de un todo es un cacho muy grande, tal vez no es un reparto justo, pero no es una porción pequeña y en ningún caso es una restricción.
Me temo que deberías bajar de la máquina del tiempo. Los griegos fueron el faro de su época, y ahora aquello es un desastre. Supongo que la actual Italia tampoco parece precisamente lo que entendemos por el Imperio Romano. Etiopía tampoco nos recuerda su pasado glorioso, etc. etc. El mundo árabe -al igual que muchas otras culturas y nos puede suceder a nosotros- colapsó y su magnífico progreso se fue al garete hace ya bastantes siglos. Entre tanto, los demás nos dedicamos a evolucionar y a adelantarlos con toda la tranquilidad del mundo. Y, si quieres ponerte técnico, me temo que las necesidades hídricas de entonces no tienen nada que ver con las actuales, y te invito a que nos muetsres a todos los grandes avances hídricos actuales en los países árabes, me refiero a algo que sea superior a lo que tiene Israel o cualquier país avanzado. Me temo que actualmente los judíos les dan un repaso en temas de gestión del agua a cualquier país árabe. Bueno, en agua y en cualquier otro ámbito.
Cuando hablo de gestión hablo sobre todo de aprovechamiento y eficiencia. Cualquier ingeniero te dirá que los israelíes son los líderes del mundo en esto.
En pleno siglo XXI y con un mundo globalizado, es una animalada decir que el desarrollo económico de Palestina depende del agua que supuestamente roba Israel. Tú eres quien dice que hasta ahora los palestinos han dispuesto de 1/3 del agua. Que yo sepa, no se han muerto de sed y en las noticias se habla de muchos problemas en Palestina, pero no de problemas de abastecimiento de agua, salvo en ocasiones puntuales como la de estos días. Los hechos te contradicen. El agua se compra o se gestiona... a no ser que lo que te interese es poder decir que la culpa es de Israel. Además yo hablo del desarrollo económico de palestinos y árabes, de todos los países árabes.
Y el caso de Palestina es realmente único. Han tenido ayudas económicas a mansalva, y oportunidades para sellar la paz y tener un Estado propio. Nunca las han aprovechado. Y han violado todos los acuerdos. Y más que víctimas de los israelíes, son víctimas de los demás países árabes, a quienes les importan un bledo y les utilizan como peones.
Lordotrings: Vuelven a la carga las afirmaciones "porque yo lo valgo"... Allá vamos:
Ya me explicarás tú dónde ves esos grandes rasgos de nazismo (o racismo, o lo que tú quieras) en el Plan de Theodor Helz, yo no los veo por ningún lado. Lo único que yo veo es mucha mentalidad de la época, mucho patriotismo -recuerda que estamos hablando de Theodor Helz, aunque probablemente es la primera vez en tu vida que lees algo sobre él- y muchas ganas de que su pueblo tenga por fin un lugar propio en el mundo.
Yo no presupongo nada, yo me atengo a los hechos. Demuéstrame tú en qué ha sido superior la cultura árabe a la occidental en, digamos, los últimos 700 años.
Tampoco he dicho que yo sepa más que nadie aquí ni en ningún otro sitio sobre ningún tema. Simplemente he dicho que me interesa y estoy enterado. En cambio, salvo unas pocas excepciones, la gran mayoría ha dejado claro que lo único que le interesa es situarse de forma irracional en un bando y llamar asesino, genocida y nazi al otro. Con esa objetividad tan española...
¿Cuántas veces tengo que repetir que condeno totalmente la barbarie que está cometiendo estos días Israel en Gaza? No, desde luego el que no quiere enterarse no se entera.
Israel no se ha dedicado JAMÁS a atacar a ningún estado soberano, siempre se ha defendido y ha sido invadido dos veces por todos los países que lo rodean a la vez.
Los palestinos no responden, a ver si nos enteramos. Es Israel quien responde a los ataques. Mejor o peor, pero es una respuesta, Israel no tiene ningún interés en atacar a nadie. Qué cojones, ¿Alguien sabe por qué Israel ha lanzado el mega-ataque de estos días? Es que es increíble. En ningún momento ninguno de vosotros se ha dignado a comentar cuáles son los motivos de Israel para el ataque actual.
Podría seguir respondiéndote punto por punto, pero es que esto ya me aburre...
Y lo que más me aburre es que yo me estoy matando a poner datos y explicaciones sobre hechos de forma precisa y claramente explicada, y ninguno de los que han puesto afirmaciones completamente erróneas y falsas se han dignado a admitir que la han cagado. A cambio, me dicen que presupongo que yo sé más que nadie. No pretendo que nadie opine lo que yo opino, pero yo cuando la cago me disculpo y admito mis errores, y lo he demostrado en diversas ocasiones.
Timpazo: Efectivamente, estamos de acuerdo: terrorismo de estado, no genocidio. Pobres palestinos. Esperemos que las dos partes vuelvan a sentarse para negociar próximamente.
Cueto: Bien, creo que lo capto. El problema es que esto es el planeta Tierra, y aunque deberíamos tender a lo que tú dices, resulta que esto no lo practican ni lo han practicado jamás ni los esquimales. Así que antes de que nos pongamos a llorar con tan enternecedoras palabras, tal vez deberíamos bajar a la realidad y hablar de lo que se puede hacer en la realidad, no en ese mundo ideal del que hablas.
Batakazo: efectivamente, es un eufemismo. Pero tú ahora hablas de restricciones. Disculpa, pero 2/3 contra 1/3 no son restricciones, un tercio de un todo es un cacho muy grande, tal vez no es un reparto justo, pero no es una porción pequeña y en ningún caso es una restricción.
Me temo que deberías bajar de la máquina del tiempo. Los griegos fueron el faro de su época, y ahora aquello es un desastre. Supongo que la actual Italia tampoco parece precisamente lo que entendemos por el Imperio Romano. Etiopía tampoco nos recuerda su pasado glorioso, etc. etc. El mundo árabe -al igual que muchas otras culturas y nos puede suceder a nosotros- colapsó y su magnífico progreso se fue al garete hace ya bastantes siglos. Entre tanto, los demás nos dedicamos a evolucionar y a adelantarlos con toda la tranquilidad del mundo. Y, si quieres ponerte técnico, me temo que las necesidades hídricas de entonces no tienen nada que ver con las actuales, y te invito a que nos muetsres a todos los grandes avances hídricos actuales en los países árabes, me refiero a algo que sea superior a lo que tiene Israel o cualquier país avanzado. Me temo que actualmente los judíos les dan un repaso en temas de gestión del agua a cualquier país árabe. Bueno, en agua y en cualquier otro ámbito.
Cuando hablo de gestión hablo sobre todo de aprovechamiento y eficiencia. Cualquier ingeniero te dirá que los israelíes son los líderes del mundo en esto.
En pleno siglo XXI y con un mundo globalizado, es una animalada decir que el desarrollo económico de Palestina depende del agua que supuestamente roba Israel. Tú eres quien dice que hasta ahora los palestinos han dispuesto de 1/3 del agua. Que yo sepa, no se han muerto de sed y en las noticias se habla de muchos problemas en Palestina, pero no de problemas de abastecimiento de agua, salvo en ocasiones puntuales como la de estos días. Los hechos te contradicen. El agua se compra o se gestiona... a no ser que lo que te interese es poder decir que la culpa es de Israel. Además yo hablo del desarrollo económico de palestinos y árabes, de todos los países árabes.
Y el caso de Palestina es realmente único. Han tenido ayudas económicas a mansalva, y oportunidades para sellar la paz y tener un Estado propio. Nunca las han aprovechado. Y han violado todos los acuerdos. Y más que víctimas de los israelíes, son víctimas de los demás países árabes, a quienes les importan un bledo y les utilizan como peones.
Lordotrings: Vuelven a la carga las afirmaciones "porque yo lo valgo"... Allá vamos:
Muy bien, pues para mí nazismo es cuando me pica el hombro izquierdo. Si quieres podemos empezar a cambiar el significado de cada palabra, y viva la virgen. Pero me temo que el nazismo es una abreviatura de Nacional-Socialismo, una doctrina política que blah blah blah... Querido, tú no hablas de nazismo, tú hablas de racismo.
Ya me explicarás tú dónde ves esos grandes rasgos de nazismo (o racismo, o lo que tú quieras) en el Plan de Theodor Helz, yo no los veo por ningún lado. Lo único que yo veo es mucha mentalidad de la época, mucho patriotismo -recuerda que estamos hablando de Theodor Helz, aunque probablemente es la primera vez en tu vida que lees algo sobre él- y muchas ganas de que su pueblo tenga por fin un lugar propio en el mundo.
Yo no presupongo nada, yo me atengo a los hechos. Demuéstrame tú en qué ha sido superior la cultura árabe a la occidental en, digamos, los últimos 700 años.
Tampoco he dicho que yo sepa más que nadie aquí ni en ningún otro sitio sobre ningún tema. Simplemente he dicho que me interesa y estoy enterado. En cambio, salvo unas pocas excepciones, la gran mayoría ha dejado claro que lo único que le interesa es situarse de forma irracional en un bando y llamar asesino, genocida y nazi al otro. Con esa objetividad tan española...
¿Cuántas veces tengo que repetir que condeno totalmente la barbarie que está cometiendo estos días Israel en Gaza? No, desde luego el que no quiere enterarse no se entera.
Israel no se ha dedicado JAMÁS a atacar a ningún estado soberano, siempre se ha defendido y ha sido invadido dos veces por todos los países que lo rodean a la vez.
Los palestinos no responden, a ver si nos enteramos. Es Israel quien responde a los ataques. Mejor o peor, pero es una respuesta, Israel no tiene ningún interés en atacar a nadie. Qué cojones, ¿Alguien sabe por qué Israel ha lanzado el mega-ataque de estos días? Es que es increíble. En ningún momento ninguno de vosotros se ha dignado a comentar cuáles son los motivos de Israel para el ataque actual.
Podría seguir respondiéndote punto por punto, pero es que esto ya me aburre...
Y lo que más me aburre es que yo me estoy matando a poner datos y explicaciones sobre hechos de forma precisa y claramente explicada, y ninguno de los que han puesto afirmaciones completamente erróneas y falsas se han dignado a admitir que la han cagado. A cambio, me dicen que presupongo que yo sé más que nadie. No pretendo que nadie opine lo que yo opino, pero yo cuando la cago me disculpo y admito mis errores, y lo he demostrado en diversas ocasiones.
Timpazo: Efectivamente, estamos de acuerdo: terrorismo de estado, no genocidio. Pobres palestinos. Esperemos que las dos partes vuelvan a sentarse para negociar próximamente.
Y
Efectivamente,ayudas economicas a mansalva que Israel se ha encargado de destrozar cada vez que le ha venido en gana con el silencio de los paises que una y otra vez ayudan en la reconstruccion.
Y no,lo siento,pero me opongo al hecho de que salir victorioso de dos guerras le de a cualquier pais el derecho a adueñarse de la razon y a sentirse legitimado en sus acciones.
En cuanto a presentar a Israel como un modelo de pais avanzado y civilizado mas cercano al modelo europeo,no se que decirte eh,porque las dos guerras mundiales con millones de muertos que nos marcamos los europeos en el siglo XX no son como para que podamos presumir mucho de civilizados ni frente a los arabes ni frente a nadie.
Y sigo creyendo que los israelies tienen la capacidad de cazar a los terroristas que lanzan sus cohetes caseros desde territorio palestino,sin tener que recurrir al bombardeo indiscriminado y al aniquilamiento en masa.De hecho llevan años eliminando a dirigentes de Hamas lanzadoles un misil desde un avion con una precision casi quirurgica,y si un caza de combate israeli ha sabido en que coche concreto viajaba el objetivo a eliminar es porque los servicios secreto eran capazes de suministrar una informancion muy exacta.
Y no,lo siento,pero me opongo al hecho de que salir victorioso de dos guerras le de a cualquier pais el derecho a adueñarse de la razon y a sentirse legitimado en sus acciones.
En cuanto a presentar a Israel como un modelo de pais avanzado y civilizado mas cercano al modelo europeo,no se que decirte eh,porque las dos guerras mundiales con millones de muertos que nos marcamos los europeos en el siglo XX no son como para que podamos presumir mucho de civilizados ni frente a los arabes ni frente a nadie.
Y sigo creyendo que los israelies tienen la capacidad de cazar a los terroristas que lanzan sus cohetes caseros desde territorio palestino,sin tener que recurrir al bombardeo indiscriminado y al aniquilamiento en masa.De hecho llevan años eliminando a dirigentes de Hamas lanzadoles un misil desde un avion con una precision casi quirurgica,y si un caza de combate israeli ha sabido en que coche concreto viajaba el objetivo a eliminar es porque los servicios secreto eran capazes de suministrar una informancion muy exacta.
B
Goodvalley dijo:
Cuando en el cole me enseñaron historia, todos los profesores empezaron por enseñarnos geografía para entender el escenario de todo lo ocurrido. ¿Conoces la geografía de Israel y su entorno? Pues de un vistazo muy rápido se comprenderá que estás improvisando respuestas sobre el agua para mantener tu postura pro-israelí.
La propia página de la embajada israelí dice que en israel ellos mismos han estado agotando sus recursos hídricos y que tienen que empezar a gestionarlos mejor porque en 2000 el consumo superaba las reservas. Y dicen que esto es así porque de repente, tras la creación del estado israelí, empezaron a recibir población de forma muy rápida, a quienes les daban tierras desérticas para convertirlas en fértiles. No lo digo yo, lo dice el gobierno isaraelí. Mira el artículo "Israel en foco - Desarrollo de recursos hídricos limitados" publicado en www.embajada-israel.es
¿Y aún así tienen agua para su abundante agricultura, floreciente industria y cada vez más numerosa población? Pues sí, porque se la quitan a los territorios con los que comparte cuenca hidrográfica. Voy a explicarte cómo, para que ilustres tus argumentos y entiendas los míos, y acepto la invitación que haces para ver con detalle qué ocurre con el agua
Viendo el mapa de conducciones de agua que el propio gobierno israelí publica en esa web se demuestra que:
-El agua la sacan del Mar de Galilea, que se nutre de las aguas del Jordan, curiosamente frontera natural entre Cisjordania y Jordania. Por eso Israel no suelta Cisjordania.
-Del Mar de Galilea sale el Acueducto Nacional que, esquivando Cisjordania, lleva el agua por todo el país, excepto a Gaza y Cisjordania, donde viven los palestinos.
-Para comprobar ésto, verás en GoogleEarth que los fértiles campos de los judíos están fuera de Gaza y Cisjordania, y curiosamente, sus verdes campos dibujan exactamente su frontera. Teclea Besan en GoogleEarth, activa la visibilidad de fronteras, y verás cómo los terrenos regados limitan exactamente con los territorios palestinos. Si vas recorriendo la linea fronteriza de cisjordania verás que del lado israelí casi todo es vergel, y del lado palestino casi todo es desierto. Para muestra un botón:
Las conducciones de agua en Israel, mapa extraído de su página web: ¿Sabes dónde están Gaza y Cisjordania? Verás que apenas hay conducciones en estos territorios. Quizás a ojo la proporción es 1/10 de canales para palestina, y 9/10 para Israel ¿no? Y me quedo muy corto.
Y la imagen GoogleEarth de la frontera de Cisjordania cerca de Besan, es curioso cómo las fincas regadas trazan exactamente la forntera (linea roja) de Cisjordania, y así en todo el país.
Conclusión: los israelíes quitan el agua del Mar de Galilea, la reparten en el territorio israelí donde hay judíos, y dejan sin regar los territorios palestinos de Gaza y Cisjordania.
Supongo que seguirás argumentando de forma improvisada la buena gestión israelí y la mala gestión palestina, así que siguiendo tus mismos consejos, infórmate primero, entiende la situación y luego argumenta.
Decir que la carencia de agua no impide el desarrollo de palestina es demostrar tu desconocimiento de cómo funciona la economía de cualquier país, en la que la disponibilidad de agua es pieza clave.
Decir que Israel dispone de agua porque la gestiona bien es demostrar que no te has parado a analizar la situación como yo he hecho, donde se demuestra que israel dilapida el agua pero dispone de mucha porque la usurpa. Es un hecho objetivo y demostrado a partir de lo que israel publica en su web.
Creo que el coflicto palestino-israelí es sólo una pelea por el agua, nada más. Lo disfrazan de coflicto religoso-histórico para distraernos a todos y justificar las mutuas matanzas, pero pelean por el agua.
B
godvalley
yamamoto
Batakazo
De igual manera que la guera por las famosas armas de destrucción masiva no era otra que una guerra por petroleo algo que era harto evidente AL COMIENZO DEL CONFLICTO señores, pero no, sigamos la sandalia del mesías...
Esto como he dicho anteriormente, son todo cortinas de humo para disfrazar los verdaderos tejemanejes de esta panda de serpientes y su ansia de poder.
Pero, y me repito, no sabemos de la misa la media.
Recuerdo en el conflicto de Irak que en la radio una reportera española decía que era increible el celo del ejercito estadounidense por cualquier información de prensa, todo era revisado y filtrado.
En VIetnam cuando el populacho desde sus hogares empezó a darse cuenta de lo que de verdad ocurría empezaron las protestas y fue la presión pública lo que al final ayudo al desenlace.
Aquí una o dos veces por guerra nos enteramos que algún soldado ha disparado a un niño y cosas por el estilo, hay que estar allí señores para ver las carnicerías, más de alguno vomitaríamos con los sin sentidos.
En resumen, vivimos engañados, recuerdo cuando leí de chaval V de vendetta, joder, eso no puede ocurrir nunca.., WRONG, cuando apareció la película decidí hacerme con una copia y volver a leerlo, y es que nos acercamos peligrosamente.
Ya se que continuamente me desvio de la principal cuestión pero es que una cosa lleva a la otra.
Puntualizo, el problema no es el planeta tierra, el problema el es el puto ser humano que es lo más egoista que ha parido madre. Por no decir que somos unos bichos hijos de puta, y que la comparación con "animales" se queda corta.
yamamoto
De esto no se salva ni el apuntador, me remito al primer punto.
Batakazo
Estoy completamente contigo en esta hipótesis (si es que realmente se la puede llamar así, yo prefiero decir hecho), y es que más claro.... agua.Batakazo dijo:
De igual manera que la guera por las famosas armas de destrucción masiva no era otra que una guerra por petroleo algo que era harto evidente AL COMIENZO DEL CONFLICTO señores, pero no, sigamos la sandalia del mesías...
Esto como he dicho anteriormente, son todo cortinas de humo para disfrazar los verdaderos tejemanejes de esta panda de serpientes y su ansia de poder.
Pero, y me repito, no sabemos de la misa la media.
Recuerdo en el conflicto de Irak que en la radio una reportera española decía que era increible el celo del ejercito estadounidense por cualquier información de prensa, todo era revisado y filtrado.
En VIetnam cuando el populacho desde sus hogares empezó a darse cuenta de lo que de verdad ocurría empezaron las protestas y fue la presión pública lo que al final ayudo al desenlace.
Aquí una o dos veces por guerra nos enteramos que algún soldado ha disparado a un niño y cosas por el estilo, hay que estar allí señores para ver las carnicerías, más de alguno vomitaríamos con los sin sentidos.
En resumen, vivimos engañados, recuerdo cuando leí de chaval V de vendetta, joder, eso no puede ocurrir nunca.., WRONG, cuando apareció la película decidí hacerme con una copia y volver a leerlo, y es que nos acercamos peligrosamente.
Ya se que continuamente me desvio de la principal cuestión pero es que una cosa lleva a la otra.
B
Bueno, dejarme ilustrar un poco el tema del conflicto por el agua, he buscado algunas cosillas intentando que la información sea fidedigna (o eso espero) y sobre todo objetiva.
A todo esto, aquí se habla de 2/3 contra 1/3, yo me estoy encontrando que es el 90% contra el 10% ¿?
Sobre el agua, algunas perlas:
godvalley, ya que has sido tu que mencionabas el tema de la guerra de los 6 días, por favor lee sobre todo este primer enlace que arroja otro punto de vista que es el de la continua lucha por el agua que como dijiste era algo en lo que no estabas muy puesto. Bueno yo creo que todo va por ahi y tal vez ahora veas las cosas desde otro prisma, que no significa que tengas que cambiar de parecer pero si acercarte más al kid de la cuestión (se decías así ¿?)
http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?file=article&name=News&op=modload&sid=1092
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=56601
Esta es de un foro, leer justamente el primer mensaje que se ve claramente es un texto de más de n líneas..
http://foros.elpais.com/index.php?showtopic=20279
Otro apunte
http://jonkepa.wordpress.com/2007/07/07/palestina-israel-y-el-agua/
Esta es desde el punto de vista israelí
http://www.malas-noticias.com.ar/Mito_Israel_Roba_Agua_Palestina.htm
En francés
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=6151
Aquí sobre el agua durante el conflito
http://www.alquds-palestina.org/mod...ews&file=article&sid=1150&mode=thread&order=0
http://www.laestrellapalestina.org/articulos/palestina-bloqueo-enturbia-el-agua.html
Mi punto de vista como he mantenido es que está muy claro, y siempre lo ha estado, que esto se trata de recursos, y que no nos quieran hacer creer que el profeta va a bajar a la tierra porque la religión ya es tan sólo asilo de fanáticos y desesperados.
A todo esto, aquí se habla de 2/3 contra 1/3, yo me estoy encontrando que es el 90% contra el 10% ¿?
Sobre el agua, algunas perlas:
godvalley, ya que has sido tu que mencionabas el tema de la guerra de los 6 días, por favor lee sobre todo este primer enlace que arroja otro punto de vista que es el de la continua lucha por el agua que como dijiste era algo en lo que no estabas muy puesto. Bueno yo creo que todo va por ahi y tal vez ahora veas las cosas desde otro prisma, que no significa que tengas que cambiar de parecer pero si acercarte más al kid de la cuestión (se decías así ¿?)
http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?file=article&name=News&op=modload&sid=1092
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=56601
Esta es de un foro, leer justamente el primer mensaje que se ve claramente es un texto de más de n líneas..
http://foros.elpais.com/index.php?showtopic=20279
Otro apunte
http://jonkepa.wordpress.com/2007/07/07/palestina-israel-y-el-agua/
Esta es desde el punto de vista israelí
http://www.malas-noticias.com.ar/Mito_Israel_Roba_Agua_Palestina.htm
En francés
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=6151
Aquí sobre el agua durante el conflito
http://www.alquds-palestina.org/mod...ews&file=article&sid=1150&mode=thread&order=0
http://www.laestrellapalestina.org/articulos/palestina-bloqueo-enturbia-el-agua.html
Mi punto de vista como he mantenido es que está muy claro, y siempre lo ha estado, que esto se trata de recursos, y que no nos quieran hacer creer que el profeta va a bajar a la tierra porque la religión ya es tan sólo asilo de fanáticos y desesperados.
B
Hola, acabo de postear sobre el agua pero estoy pendiente de moderación ¿?, a que se debe?, gracias.
Uno de los enlaces que incluía era este, aquí se ilustra una visión del conflicto que como has dicho anteriormente godvalley no habías contemplado o al menos no estabas muy puesto creo que fueron tus palabras.
Por favor echa un vistazo porque se menciona a la guerra de los 6 días y ya que la mencionaste antes sería interesante que lo vieses desde esta perspectiva
http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?file=article&name=News&op=modload&sid=1092
Uno de los enlaces que incluía era este, aquí se ilustra una visión del conflicto que como has dicho anteriormente godvalley no habías contemplado o al menos no estabas muy puesto creo que fueron tus palabras.
Por favor echa un vistazo porque se menciona a la guerra de los 6 días y ya que la mencionaste antes sería interesante que lo vieses desde esta perspectiva
http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?file=article&name=News&op=modload&sid=1092
B
Baquetín, impresionante aportación, no conocía esa información. Yo sólo expuse información extraída de la web de israel, pero lo que aportas incluye descripciones hidrogeológicas y cifras de consumo, aderezadas con datos históricos. Me quedé muy corto al asignar una proporción 1/3 a 2/3, me lo temía al ver los mapas de la zona, pero con esas cifras, no hay duda.
Israel hostiga a los palestinos y no suelta Cisjordania porque ahí está el origen del agua que "tan bien" "gestionan" los judíos. Incontestable.
Israel hostiga a los palestinos y no suelta Cisjordania porque ahí está el origen del agua que "tan bien" "gestionan" los judíos. Incontestable.
Goodvalley dijo:
El ataque de cohetes desde la franja de Gaza.
Esa es el motivo argumentado por Israel.
20 muertos israelies desde 2000 por lanzamientos de cohetes desde la franja de Gaza.
1033 muertos palestinos desde el 27 de diciembre hasta el 15 de enero de 2009.
Vale, llámalo terrorismo de estado en lugar de nazismo. Los métodos son similares aunque algo más recatados porque el mundo les vigila.
"El genocidio o asesinato de masas es un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de un exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivos de nacionalidad, etnia, raza o religión. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio o la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo. Una matanza por motivos de ideologías está en debate, pero no está firmemente considerado como genocidio, aunque a veces se aplica el concepto por analogía.
Esa definición es similar a la reflejada en la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, de 1948, y recogida en el Estatuto de la Corte Penal Internacional, de 1998, pero es objeto de cierta polémica en tanto a los grupos y a las acciones infligidas como a las causas por las que se llevan a cabo."
Perdona Goodvalley, pero Israel lleva a cabo un genocidio con el pueblo palestino.
Con la excusa que quieran y/o que quieras. Pero es un genocidio.
SOBRE EL NAZISMO:
[...]
Los nazis instauran también el control reproductivo de la sociedad alemana. Es imperiosa la necesidad de crear nuevos arios y de sacar de la circulación aquellos que presenten defectos en nombre de la higiene racial, promoviendo la eugenesia y recurriendo a la eutanasia si hacía falta. Así mismo, se buscó la fecundación de todas las alemanas de buena sangre por parte de la élite aria para que poco a poco la raza perdida recupere su esplendor. El resultado de esto fue el establecimiento de los campos Lebensborn en los cuales mujeres de origen ario eran inseminadas con padres seleccionados para la creación de niños racialmente puros.
El nazismo está imbuido de una paranoia racial que le lleva a tejer todo un entramado científico-místico. Por una parte, pretende demostrar mediante la moderna ciencia de la biología, la selección natural de Darwin y las leyes de la herencia de Gregorio Mendel, de modo pseudocientífico la realidad de la raza pura y, por otro lado, presenta la creencia mística de que esta debe recuperar unos poderes que se le suponen perdidos por los cruces con razas supuestamente degeneradas, como serían los judíos o, en menor medida, los eslavos. En los judíos se centra el mal de males y hacia mediados de la Segunda Guerra Mundial empezarán a ser exterminados en los campos de concentración.[...]
[...]
El objetivo final de la política exterior nazi era la conquista del Lebensraum o espacio vital alemán. Su imperialismo era a la vez económico y racial. Hitler sostenía que el pueblo elegido (la raza superior) debía disponer de suficiente espacio, definido como una relación entre los recursos (tierras, alimentos) y la población. Su objetivo inmediato eran las tierras de Europa Oriental, pobladas por razas consideradas inferiores.[...]
THEODOR HELZ ERA UN NAZI DE MANUAL.
- Y dices que no presupones que sabes más que los demás, pero me acusas de que será la primera vez que leo algo de T.Helz. No es cierto.
- También dices:"podría seguir respondiéndote punto por punto, pero es que esto ya me aburre..." Algo de soberbia si que hay.
No me contestes a todo, sólo contestame a la pregunta que hice en un post anterior: ¿por qué Israel no permite, con la connivencia de EE.UU., que la franja de Gaza sea controlada por fuerzas internacionales?
Saludos.
Esa definición es similar a la reflejada en la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, de 1948, y recogida en el Estatuto de la Corte Penal Internacional, de 1998, pero es objeto de cierta polémica en tanto a los grupos y a las acciones infligidas como a las causas por las que se llevan a cabo."
Perdona Goodvalley, pero Israel lleva a cabo un genocidio con el pueblo palestino.
Con la excusa que quieran y/o que quieras. Pero es un genocidio.
SOBRE EL NAZISMO:
[...]
Los nazis instauran también el control reproductivo de la sociedad alemana. Es imperiosa la necesidad de crear nuevos arios y de sacar de la circulación aquellos que presenten defectos en nombre de la higiene racial, promoviendo la eugenesia y recurriendo a la eutanasia si hacía falta. Así mismo, se buscó la fecundación de todas las alemanas de buena sangre por parte de la élite aria para que poco a poco la raza perdida recupere su esplendor. El resultado de esto fue el establecimiento de los campos Lebensborn en los cuales mujeres de origen ario eran inseminadas con padres seleccionados para la creación de niños racialmente puros.
El nazismo está imbuido de una paranoia racial que le lleva a tejer todo un entramado científico-místico. Por una parte, pretende demostrar mediante la moderna ciencia de la biología, la selección natural de Darwin y las leyes de la herencia de Gregorio Mendel, de modo pseudocientífico la realidad de la raza pura y, por otro lado, presenta la creencia mística de que esta debe recuperar unos poderes que se le suponen perdidos por los cruces con razas supuestamente degeneradas, como serían los judíos o, en menor medida, los eslavos. En los judíos se centra el mal de males y hacia mediados de la Segunda Guerra Mundial empezarán a ser exterminados en los campos de concentración.[...]
[...]
El objetivo final de la política exterior nazi era la conquista del Lebensraum o espacio vital alemán. Su imperialismo era a la vez económico y racial. Hitler sostenía que el pueblo elegido (la raza superior) debía disponer de suficiente espacio, definido como una relación entre los recursos (tierras, alimentos) y la población. Su objetivo inmediato eran las tierras de Europa Oriental, pobladas por razas consideradas inferiores.[...]
THEODOR HELZ ERA UN NAZI DE MANUAL.
- Y dices que no presupones que sabes más que los demás, pero me acusas de que será la primera vez que leo algo de T.Helz. No es cierto.
- También dices:"podría seguir respondiéndote punto por punto, pero es que esto ya me aburre..." Algo de soberbia si que hay.
No me contestes a todo, sólo contestame a la pregunta que hice en un post anterior: ¿por qué Israel no permite, con la connivencia de EE.UU., que la franja de Gaza sea controlada por fuerzas internacionales?
Saludos.
lordotrings dijo:
El que haya menos muertos israelies se debe a que los terroristas de hamas no tienen tecnologia para lanzar los cohetes. Eso no les hace menos peligrosos, puesto que han lanzado mas de 3000 cohetes sobre israel desde agosto. ETA mata " de vez en cuando" y no por ello se deja de perseguirlos.
Lordotrings: vuelve a sorprenderme la capacidad de algunos de confundir el gas con la gaseosa. ¿No te rindes, eh? Vamos a ver, te lo vuelvo a explicar aunque no debería. Genocidio es lo de Ruanda, lo de Serbia, lo de la Alemania nazi... Tu mismo texto lo dice: "...consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de un exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivos de nacionalidad, etnia, raza o religión". Es decir, consideras que los esquimales deben morir porque no te gusta como cocinan. Vas al polo norte y, de forma sistemática y organizada, los pasas por la piedra. Que yo sepa, Israel no ha ido nunca a cargarse a los palestinos en ningún momento. Siempre ha realizado acciones militares concretas y limitadas (con más o menos razón, o con mejores o peores métodos). Lo siento, tu argumento no es bueno y el TPI jamás ha aceptado ningúna demanda en este sentido.
Te he pedido que me expliques en el texto del Plan dónde ves tú indicios de nazismo. No lo has hecho, te has limitado a reproducir un texto sobre los nazis alemanes y resaltar algo y no entiendo por qué.
A ti te parece que yo soy un soberbio, bueno, a mí me parece que las vacas vuelan...
Batakazo y Baquetin: perdonad, pero os voy a responder en pack.
Antes que nada, resulta que yo tengo una vida y no puedo ocupar demasiado tiempo en recopilar información para poner un post decente, este tema es muy complicado, y vuestro sub-tema es muy técnico y extenso. El último post grande que puse me costó más de una hora y no puede ser. Lo aviso precisamente porque no me gusta que nadie me diga que mis respuestas son improvisadas, sobre todo si tiene razón al decirlo. Mis respuestas nunca, o casi nunca, son improvisadas. Si lo fueran, diría las mismas barbaridades que muchos han soltado en este hilo en aras de una supuesta libertad de opinión que, al parecer, carece de la más mínima obligación de contrastar si lo que se dice es verdad o es directamente una acusación criminal sin ningún fumdamento. Es el caso, por ejemplo, de la gran lección de historia ofrecida por Pestuzo en un post.
Evidentemente, no es vuestro caso. Ni el mío. Así que otra previa, antes de ir más hondo: creo que una cosa es ir con un bando y otra cosa es justificarlo todo o estar de acuerdo con todo. Asímismo, entender una cosa, comprender la lógica de una situación, una actuación o un suceso no significa estar de acuerdo con ello. Puede parecer que yo soy pro-israelí a muerte, y no es así. Veo que todo el mundo está en contra de Israel y se mezclan mitos, prejuicios e informaciones surrealistas y falsas, además de la etiqueta de "progresista" y "bueno" cuando se está en contra de lo que ha hecho Israel en estos últimos 60 años. Eso me impulsa a investigar y a intentar ponerme en la cabeza de los israelíes para intentar entenderlos.
No tengo NADA en contra de los árabes, en absoluto. Y además me consta que el pueblo palestino, igual que el pueblo iraquí y el pueblo iraní, son gente con tradiciones mucho más "avanzadas" que lo que su actual situación sugiere.
Los que me conocéis ya sabéis que me gusta polemizar, y eso es lo que hago. Uno de los hilos más divertidos que podríamos hacer es uno sobre el inefable George W. Bush y su pandilla, me encantaría defender a ese gusano repugnante y su banda de gángsters...
Así que esto se está conviertiendo en un frontón, y yo soy la pared, lo cual es divertido durante un rato.
El tema del agua...
Estoy impresionado con los posts, ya era hora de que alguien dejara de verter acusaciones sin fundamento y pusiera algo de información de verdad.
Bueno, dos ejemplos para entender el tema de gestión de recursos:
1.- Estados Unidos es el país del automóvil, al menos tradicionalmente. Pues bien, tanto Europa como Japón les hemos adelantado tecnológicamente hasta niveles increíbles. ¿Sabíais que los frenos de los camiones norteamericanos son, en su mayoría, de tambor? Hablo de esos enormes trailers de las películas.
La eficiencia y el consumo de los vehículos norteamericanos ofrecen unos niveles horrorosos. Aquello es un desastre.
2.- Voy a presentaros a uno de los países que peor gestiona sus recursos hídricos y energéticos: España. Los sistemas de regadío españoles son una auténtica mierda, y su eficiencia es penosa. El tanto por ciento del agua para cultivo que se pierde es de unas propociones gigantescas respecto a la que es útil.
Otro ejemplo español es el de nuestro querido presidente, un hombre sensato, positivo y progresista que no duda en captar votos de los ciudadanos con buenas intenciones y concienciados diciendo que él está en contra de construir más centrales nucleares... para irse a Francia a comprar (a gastar un montonazo de dinero público) electricidad producida por centrales nucleares que hacen de Francia un país con excedentes eléctricos.
¿A qué viene esto? Pues viene a que antes me he explicado mal. Israel tiene los sistemas de regadío más eficientes del planeta. Pero, al igual que los demás países avanzados, históricamente ha hecho un uso absolutamente incorrecto de sus recutsos hídricos. Ahora todos estos defectos de los países occidentales saen a la luz debido a la repercusión del cambio climático, y todo el mundo se escandaliza. Israel no hace técnicamente nada que los demás no hagamos. Naturalmente, esto debe cambiar, y cambiará.
En uno de los artículos que cita Baquetín, se habla de comprar agua a... Turquía!!! Un pais árabe, pero moderado, es decir, un país razonable. Vaya, judíos comprando agua a árabes. Parece que no, pero cuando se trata de gente razonable, todo se puede negociar.
Por otra parte, decir que el conflicto de oriente medio es por el agua no es cierto. Es por el agua y por muchas otras cosas, y el factor histórico-religioso es muy importante. Han llegado a un punto en que hay demasiadas cosas mezcladas. Naturalmente, prácticamente todos los conflictos son por recursos. Todas, no sólo éste.
Por cierto, mi invitación era para que alguien me hiciera ver en qué es superior la gestión del agua de cualquier país árabe comparando con Israel.
Israel ya ocupó territorios tras su guerra de independencia, y se retiró de ellos tras negociar. A partir de 1967, decidió ocupar ilegalmente los famosos territorios por razones estratégicas: el control del agua y del terreno es crucial en una guerra, y los israelés no iban a permitir una tercera invasión. Es lo que habría hecho cualquier otro país.
De todas formas, hoy nadie discute que la paz sólo es posible a cambio de territorios. No hablemos ya de los asentamientos de colonos judíos, gente extremista, locos fanáticos ultraderechistas, violentos e irracionales. Esa gente debe ser retirada, así de simple, y así lo hizo Sharon con una parte de ellos respetando uno de los diversos acuerdos de paz, encontrando oposición violenta por parte de esos colonos y devolviendo territorio a Palestina.
Luego está la llamada bomba de relojería demográfica: no puedes controlar a una población cuyo número es infinitamente superior a la tuya. Israel sabe que debe devolver Gaza y Cisjordania, es cuestión de tiempo. Pero Israel quiere garantizarse la subsistencia y la seguridad en la zona, para evitar más guerras.
Cuando hablaba de la necesidad de agua para una economía, me he explicado mal. Palestina está siendo tratada peor que mal en este asunto, pero es que primero hay que llegar a unos acuerdos de paz, luego hay que negociar un estado palestino, luego hay que negociar los recursos y respetar los acuerdos. Pero decir que la economía de un país depende del agua, eso es falso. Si fuera así, Israel no se plantearía comprar agua a un país árabe, le robaría aún más a Palestina.
Lo que necesita Palestina es que Israel deje de sabotear sus infraestructuras, pero antes de eso debe tener unos líderes que hagan política, no que lancen misilies que ni siquiera funcionan bien.
Estos días estoy de hospitales, han operado a mi hermano de la rodilla, nada importante. Ayer le comenté la discusión de este hilo, y cuando vimos las noticias de la CNN norteamericana (que son las que solemos ver además de las de TV3), al ver las imágenes de los últimos bombardeos no tuvimos más remedio que contemplar la masacre y decir: "qué hijos de puta, cómo se pasan, cómo se pasan"...
Pocos recordaréis las negociaciones que estuvieron a punto de sellar la paz definitiva ante un Bill Clinton que finalizaba sus días como presidente. Cuando todo estaba acordado y todo el mundo estaba satisfecho, de pronto Arafat dijo que no firmaba. El viejo líder de las siete vidas decidió que su pueblo siguiera sumido en el horror y la miseria permanentes. Esto es historia, y estas son sus consecuencias.
Te he pedido que me expliques en el texto del Plan dónde ves tú indicios de nazismo. No lo has hecho, te has limitado a reproducir un texto sobre los nazis alemanes y resaltar algo y no entiendo por qué.
A ti te parece que yo soy un soberbio, bueno, a mí me parece que las vacas vuelan...
Batakazo y Baquetin: perdonad, pero os voy a responder en pack.
Antes que nada, resulta que yo tengo una vida y no puedo ocupar demasiado tiempo en recopilar información para poner un post decente, este tema es muy complicado, y vuestro sub-tema es muy técnico y extenso. El último post grande que puse me costó más de una hora y no puede ser. Lo aviso precisamente porque no me gusta que nadie me diga que mis respuestas son improvisadas, sobre todo si tiene razón al decirlo. Mis respuestas nunca, o casi nunca, son improvisadas. Si lo fueran, diría las mismas barbaridades que muchos han soltado en este hilo en aras de una supuesta libertad de opinión que, al parecer, carece de la más mínima obligación de contrastar si lo que se dice es verdad o es directamente una acusación criminal sin ningún fumdamento. Es el caso, por ejemplo, de la gran lección de historia ofrecida por Pestuzo en un post.
Evidentemente, no es vuestro caso. Ni el mío. Así que otra previa, antes de ir más hondo: creo que una cosa es ir con un bando y otra cosa es justificarlo todo o estar de acuerdo con todo. Asímismo, entender una cosa, comprender la lógica de una situación, una actuación o un suceso no significa estar de acuerdo con ello. Puede parecer que yo soy pro-israelí a muerte, y no es así. Veo que todo el mundo está en contra de Israel y se mezclan mitos, prejuicios e informaciones surrealistas y falsas, además de la etiqueta de "progresista" y "bueno" cuando se está en contra de lo que ha hecho Israel en estos últimos 60 años. Eso me impulsa a investigar y a intentar ponerme en la cabeza de los israelíes para intentar entenderlos.
No tengo NADA en contra de los árabes, en absoluto. Y además me consta que el pueblo palestino, igual que el pueblo iraquí y el pueblo iraní, son gente con tradiciones mucho más "avanzadas" que lo que su actual situación sugiere.
Los que me conocéis ya sabéis que me gusta polemizar, y eso es lo que hago. Uno de los hilos más divertidos que podríamos hacer es uno sobre el inefable George W. Bush y su pandilla, me encantaría defender a ese gusano repugnante y su banda de gángsters...
Así que esto se está conviertiendo en un frontón, y yo soy la pared, lo cual es divertido durante un rato.
El tema del agua...
Estoy impresionado con los posts, ya era hora de que alguien dejara de verter acusaciones sin fundamento y pusiera algo de información de verdad.
Bueno, dos ejemplos para entender el tema de gestión de recursos:
1.- Estados Unidos es el país del automóvil, al menos tradicionalmente. Pues bien, tanto Europa como Japón les hemos adelantado tecnológicamente hasta niveles increíbles. ¿Sabíais que los frenos de los camiones norteamericanos son, en su mayoría, de tambor? Hablo de esos enormes trailers de las películas.
La eficiencia y el consumo de los vehículos norteamericanos ofrecen unos niveles horrorosos. Aquello es un desastre.
2.- Voy a presentaros a uno de los países que peor gestiona sus recursos hídricos y energéticos: España. Los sistemas de regadío españoles son una auténtica mierda, y su eficiencia es penosa. El tanto por ciento del agua para cultivo que se pierde es de unas propociones gigantescas respecto a la que es útil.
Otro ejemplo español es el de nuestro querido presidente, un hombre sensato, positivo y progresista que no duda en captar votos de los ciudadanos con buenas intenciones y concienciados diciendo que él está en contra de construir más centrales nucleares... para irse a Francia a comprar (a gastar un montonazo de dinero público) electricidad producida por centrales nucleares que hacen de Francia un país con excedentes eléctricos.
¿A qué viene esto? Pues viene a que antes me he explicado mal. Israel tiene los sistemas de regadío más eficientes del planeta. Pero, al igual que los demás países avanzados, históricamente ha hecho un uso absolutamente incorrecto de sus recutsos hídricos. Ahora todos estos defectos de los países occidentales saen a la luz debido a la repercusión del cambio climático, y todo el mundo se escandaliza. Israel no hace técnicamente nada que los demás no hagamos. Naturalmente, esto debe cambiar, y cambiará.
En uno de los artículos que cita Baquetín, se habla de comprar agua a... Turquía!!! Un pais árabe, pero moderado, es decir, un país razonable. Vaya, judíos comprando agua a árabes. Parece que no, pero cuando se trata de gente razonable, todo se puede negociar.
Por otra parte, decir que el conflicto de oriente medio es por el agua no es cierto. Es por el agua y por muchas otras cosas, y el factor histórico-religioso es muy importante. Han llegado a un punto en que hay demasiadas cosas mezcladas. Naturalmente, prácticamente todos los conflictos son por recursos. Todas, no sólo éste.
Por cierto, mi invitación era para que alguien me hiciera ver en qué es superior la gestión del agua de cualquier país árabe comparando con Israel.
Israel ya ocupó territorios tras su guerra de independencia, y se retiró de ellos tras negociar. A partir de 1967, decidió ocupar ilegalmente los famosos territorios por razones estratégicas: el control del agua y del terreno es crucial en una guerra, y los israelés no iban a permitir una tercera invasión. Es lo que habría hecho cualquier otro país.
De todas formas, hoy nadie discute que la paz sólo es posible a cambio de territorios. No hablemos ya de los asentamientos de colonos judíos, gente extremista, locos fanáticos ultraderechistas, violentos e irracionales. Esa gente debe ser retirada, así de simple, y así lo hizo Sharon con una parte de ellos respetando uno de los diversos acuerdos de paz, encontrando oposición violenta por parte de esos colonos y devolviendo territorio a Palestina.
Luego está la llamada bomba de relojería demográfica: no puedes controlar a una población cuyo número es infinitamente superior a la tuya. Israel sabe que debe devolver Gaza y Cisjordania, es cuestión de tiempo. Pero Israel quiere garantizarse la subsistencia y la seguridad en la zona, para evitar más guerras.
Cuando hablaba de la necesidad de agua para una economía, me he explicado mal. Palestina está siendo tratada peor que mal en este asunto, pero es que primero hay que llegar a unos acuerdos de paz, luego hay que negociar un estado palestino, luego hay que negociar los recursos y respetar los acuerdos. Pero decir que la economía de un país depende del agua, eso es falso. Si fuera así, Israel no se plantearía comprar agua a un país árabe, le robaría aún más a Palestina.
Lo que necesita Palestina es que Israel deje de sabotear sus infraestructuras, pero antes de eso debe tener unos líderes que hagan política, no que lancen misilies que ni siquiera funcionan bien.
Estos días estoy de hospitales, han operado a mi hermano de la rodilla, nada importante. Ayer le comenté la discusión de este hilo, y cuando vimos las noticias de la CNN norteamericana (que son las que solemos ver además de las de TV3), al ver las imágenes de los últimos bombardeos no tuvimos más remedio que contemplar la masacre y decir: "qué hijos de puta, cómo se pasan, cómo se pasan"...
Pocos recordaréis las negociaciones que estuvieron a punto de sellar la paz definitiva ante un Bill Clinton que finalizaba sus días como presidente. Cuando todo estaba acordado y todo el mundo estaba satisfecho, de pronto Arafat dijo que no firmaba. El viejo líder de las siete vidas decidió que su pueblo siguiera sumido en el horror y la miseria permanentes. Esto es historia, y estas son sus consecuencias.
3000 misiles desde agosto... Es decir, desde el fin de la tregua. No parece que en Palestina haya muchas ganas de paz.
Mirad, un país no puede soportar que se lancen 3000 misiles sobre su territorio en 5 meses. Israel entró en Palestina y rodeó el edificio en el que estaba Arafat, y durante muchos días se le tuvo asediado e incomunicado. ¿El resultado? Ya lo conocemos todos el resultado...
Si un acto tan bestia como aquel no conduce a nada, y ahora caen 3000 cohetes en 5 meses, ¿qué queréis que haga Israel? Pues va a Gaza a matar a todo lo que huela a Hamas. Y Hamas se esconde entre los civiles. No lo estoy justificando, lo estoy explicando. Israel no habría entrado en Gaza así de ninguna manera.
Ahora, los líderes de Hamas que viven en el exterior ordenan continuar la resistencia, y los miembros de Hamas que sobreviven en Gaza les dicen que si están locos o qué y piden una tregua... Sí, ahora...
Israel está cometiendo todo tipo de barbaridades en Gaza, porque no piensa permitir ni una sola fuga de terroristas, por ejemplo, dentro de una ambulancia. No piensa permitir el abastecimiento de armas, y piensa joder a Hamas hasta la médula. Es así de triste y de terrible.
Por cierto, Israel ignora a la ONU cada vez que le da la gana. La ONU en su día se sentó a aplaudir cuando los cinco países que rodean Israel entraron en su teritorio para cortarles el cuello a todos. ¿Vosotros qué haríais?
Mirad, un país no puede soportar que se lancen 3000 misiles sobre su territorio en 5 meses. Israel entró en Palestina y rodeó el edificio en el que estaba Arafat, y durante muchos días se le tuvo asediado e incomunicado. ¿El resultado? Ya lo conocemos todos el resultado...
Si un acto tan bestia como aquel no conduce a nada, y ahora caen 3000 cohetes en 5 meses, ¿qué queréis que haga Israel? Pues va a Gaza a matar a todo lo que huela a Hamas. Y Hamas se esconde entre los civiles. No lo estoy justificando, lo estoy explicando. Israel no habría entrado en Gaza así de ninguna manera.
Ahora, los líderes de Hamas que viven en el exterior ordenan continuar la resistencia, y los miembros de Hamas que sobreviven en Gaza les dicen que si están locos o qué y piden una tregua... Sí, ahora...
Israel está cometiendo todo tipo de barbaridades en Gaza, porque no piensa permitir ni una sola fuga de terroristas, por ejemplo, dentro de una ambulancia. No piensa permitir el abastecimiento de armas, y piensa joder a Hamas hasta la médula. Es así de triste y de terrible.
Por cierto, Israel ignora a la ONU cada vez que le da la gana. La ONU en su día se sentó a aplaudir cuando los cinco países que rodean Israel entraron en su teritorio para cortarles el cuello a todos. ¿Vosotros qué haríais?
B
Goodvalley dijo:
Goodvalley, en tu caso concreto veo que te documentas pero cuando has entrado en el hilo te faltaba la información sobre una de las principales causas del conflicto: el agua.
Afirmo que desde un principio estás muy informado sobre el proceso político e histórico del conflicto israel-palestina, has leído mucho sobre el tema, pero me parece que nunca habías analizado el asunto del agua y te lo has encontrado aquí; lo coherente en este caso es incorporar esa información a la que ya tienes para entender otras consecuencias del conflicto provocadas por el interés por el agua.
¿Por qué no deberías insistir en que Israel gestiona bien su agua? Pues porque cometen actualmente dos errores que países más atrasados como España tiene solucionados desde hace años:
-Consumo sostenible: nosotros gastamos el agua que realmente tenemos, no sobreexplotamos nuestras reservas de agua (aunque sí lo hicimos hace unos 20 años). Israel consume agua por encima de sus reservas, tal como reconoce en el artículo que ya comenté publicado por ellos mismos.
-Reciclado de aguas residuales: sólo en los años 2000 israel empieza a depurar y reutilizar sus aguas residuales, antes las tiraban al tereno, tal como ellos reconocen en el citado artículo.
Por tanto, si quieres puedes repetir una y otra vez que Israel es el país que mejor gestiona sus aguas; la verdad es que no, que lo han hecho muy mal siempre. Y sólo ahora empiezan a buscar soluciones.
Y ya no volveré a mencionar que con frases como "Pero decir que la economía de un país depende del agua, eso es falso" demuestras que eres ajeno a la realidad económica de cualquier país, desconoces en qué se fundamenta el desarrollo económico de cualquier nación.
Y todo esto hace que tu aportación en esta discusión no sea tan brillante como quizás podría serlo.