PsiWheel: Magia o Fake?

No nos crucemos los cables, que yo tambien soy de ciencias y no soy exceptico con la ciencia, simplemente no la tomo como la verdad absoluta porque hay cosas que escapan a la ciencia y no dejan de ser mas verdad. Planteate que creer en la ciencia y solo en la ciencia es una opcion, creer que es lo unico que existe y lo unico que puede tomarse en cuenta, es una temeridad. No dices que estas en bachiller de ciencias? pues no puedo demostrarlo empiricamente pero tengo la certeza de que ese planteamiento cientifico radical y excluyente de todo lo demas terminara por desaparecer con el tiempo y las experiencias de la vida, no por nada pero entenderas que hay que estar muy loco para apostarlo todo en favor de una ciencia que no solo no es la verdad absoluta, sino que la misma ciencia lo reconoce, que no es lo mismo decir que no es verdad, solo que no es la verdad absoluta.

por partes:

La ciencia nunca ha sido un modelo. Y mucho menos un modelo fallido. Si fuese un modelo fallido, el ejemplo mismo que da chemaco al respecto de los atomos se desmonta solo: la ciencia no puede fallar como modelo en una afirmación (los protones, neutrones, etc. son indivisibles) y al mismo tiempo ser el motor que impulse los conocimientos para hallar los bossones.

La ciencia es un sistema, un método para validar los conocimientos que se adquieren.

Yo estoy estrenando piso de alquiler. Me he dado cuenta de que desde mi habitación se oye un ruido raro. En un principio pensé que sería la nevera. Así pues, he procedido a desconectarla (aun no tengo nada dentro), y he visto que el ruido que oía antes ya no se producía. Así pues, he llegado a la conclusión: la nevera de mi piso hace un ruido raro.

Y eso es ciencia. Es el modelo científico: Observación de fenómenos, emisión de hipótesis, comprobación mediante experimentos, y establecer conclusiones en base a los resultados.

Obviamente, al mundo en general le da igual lo que pase en mi caso, y seguro que no todas las neveras hacen ese ruido, pero si en vez de ser el ruido de mi nevera hubiese sido el comportamiento del agua a temperaturas extremas, tendría un modelo que me diría que el agua se transforma en vapor a los 100ºC y se congela a los 0ºC.

Obviamente, los modelos fallan, pero cada vez menos (mas que nada, porque la comunidad científica es más extensa, con más medios y mejor comunicación entre sus miembros), y sobretodo, el fallo es o bien una actualización o una corrección llevada a cabo por el hecho de que las técnicas que nos permiten ver de determinada forma la realidad han evolucionado.

La ciencia pués no siempre tiene la explicación verdadera, pero si la más probable. Si amigos, hay gente que se gana el pan pensando en estas cosas, y lo hace con muuchos enfoques, con máquinas muy caras. Se hacen estudios, se comparan resultados, se refutan, se sacan nuevas hipótesis y así hasta llegar a un modelo irrefutable.

Pero esta claro que las ideas románticas de fácil explicación y un componente inescrutable también pueden ser ciertas. Seguro. Y seguro que todos los que estamos aqui tenemos nuestras ideas al margen de la ciencia, las cuales son taaaan válidas como las de cualquier estudio científico. Segurísimo

De todas formas, las experiencias con elementos tan cool como "ki" "chi", "chakra", "rasengan" o "futomaki" como mucho nos permiten establecer relaciones "causa-efecto", pero a la hora de catalogar la naturaleza, el orígen, y demás aspectos, con lo cual se hace imposible un conocimiento tan profundo como para ser parte de un modelo científico. para ello, los principios de estos fenomenos deberían ser medibles y sus consecuencias, observadas en un experimento controlado. Y deben ser universales, y válidas y comprobables por todos.

Ah! por supuesto, algunos leereis esto y seguireis con lo de que la ciencia tal y cual, pero os digo una cosa: atacar una postura no es suficiente para decir que tú estás en lo cierto.

Venga Savater, para una cosa buena que has dicho en tu vida, repítesela a los asistentes:

Padomon escribió:

La ciencia pués no siempre tiene la explicación verdadera, pero si la más probable. Si amigos, hay gente que se gana el pan pensando en estas cosas, y lo hace con muuchos enfoques, con máquinas muy caras. Se hacen estudios, se comparan resultados, se refutan, se sacan nuevas hipótesis y así hasta llegar a un modelo irrefutable.

Pero esta claro que las ideas románticas de fácil explicación y un componente inescrutable también pueden ser ciertas. Seguro. Y seguro que todos los que estamos aqui tenemos nuestras ideas al margen de la ciencia, las cuales son taaaan válidas como las de cualquier estudio científico. Segurísimo

Grande pado, a esto es a lo que iba, lo que llevo comentando a Gilhe un rato, que aun tomando la ciencia como la posibilidad mas probable de explicacion de un fenomeno, que yo mismo lo hago, aventurarse a tomarla como verdad absoluta y unica es ir mucho mas alla de lo que el mismo conocimiento admite, vamos, caer practicamente en la necedad y el paletismo al desestimar radicarlmente cualquier posibilidad que escape a la explicacion actual de los fenomenos que nos rodean.

Padomon escribió:

por partes:

La ciencia nunca ha sido un modelo. Y mucho menos un modelo fallido. Si fuese un modelo fallido, el ejemplo mismo que da chemaco al respecto de los atomos se desmonta solo: la ciencia no puede fallar como modelo en una afirmación (los protones, neutrones, etc. son indivisibles) y al mismo tiempo ser el motor que impulse los conocimientos para hallar los bossones.

La ciencia es un sistema, un método para validar los conocimientos que se adquieren.

Yo estoy estrenando piso de alquiler. Me he dado cuenta de que desde mi habitación se oye un ruido raro. En un principio pensé que sería la nevera. Así pues, he procedido a desconectarla (aun no tengo nada dentro), y he visto que el ruido que oía antes ya no se producía. Así pues, he llegado a la conclusión: la nevera de mi piso hace un ruido raro.

Y eso es ciencia. Es el modelo científico: Observación de fenómenos, emisión de hipótesis, comprobación mediante experimentos, y establecer conclusiones en base a los resultados.

Obviamente, al mundo en general le da igual lo que pase en mi caso, y seguro que no todas las neveras hacen ese ruido, pero si en vez de ser el ruido de mi nevera hubiese sido el comportamiento del agua a temperaturas extremas, tendría un modelo que me diría que el agua se transforma en vapor a los 100ºC y se congela a los 0ºC.

Obviamente, los modelos fallan, pero cada vez menos (mas que nada, porque la comunidad científica es más extensa, con más medios y mejor comunicación entre sus miembros), y sobretodo, el fallo es o bien una actualización o una corrección llevada a cabo por el hecho de que las técnicas que nos permiten ver de determinada forma la realidad han evolucionado.

La ciencia pués no siempre tiene la explicación verdadera, pero si la más probable. Si amigos, hay gente que se gana el pan pensando en estas cosas, y lo hace con muuchos enfoques, con máquinas muy caras. Se hacen estudios, se comparan resultados, se refutan, se sacan nuevas hipótesis y así hasta llegar a un modelo irrefutable.

Pero esta claro que las ideas románticas de fácil explicación y un componente inescrutable también pueden ser ciertas. Seguro. Y seguro que todos los que estamos aqui tenemos nuestras ideas al margen de la ciencia, las cuales son taaaan válidas como las de cualquier estudio científico. Segurísimo

De todas formas, las experiencias con elementos tan cool como "ki" "chi", "chakra", "rasengan" o "futomaki" como mucho nos permiten establecer relaciones "causa-efecto", pero a la hora de catalogar la naturaleza, el orígen, y demás aspectos, con lo cual se hace imposible un conocimiento tan profundo como para ser parte de un modelo científico. para ello, los principios de estos fenomenos deberían ser medibles y sus consecuencias, observadas en un experimento controlado. Y deben ser universales, y válidas y comprobables por todos.

Ah! por supuesto, algunos leereis esto y seguireis con lo de que la ciencia tal y cual, pero os digo una cosa: atacar una postura no es suficiente para decir que tú estás en lo cierto.

Venga Savater, para una cosa buena que has dicho en tu vida, repítesela a los asistentes:

+1000

Eso, eso!

Por cierto, lo de los ºC no es así; la escala se creó en base a la temperatura de congelación y la de ebullición del agua, no al revés

Guilhe escribió:

Lo que quiero decir con esto es que si la ciencia dice que no existe ninguna forma de crear energía de la nada, y ninguna manera humana de mover un objeto con la mente, esto se considera cierto hasta que deje de ser válido. Es decir, que hasta que nadie cree energía de la nada o mueva un objeto con el poder de su mente, se considera que esto no puede ocurrir. De la misma manera que dejó de ser válido el modelo que decía que las partículas subatómicas eran indivisibles cuando se descubrieron los quarks y todos las demás partículas consideradas ahora elementales.

Entonces el ser humano esta destinado a tropezar una y otra vez con la misma piedra y mandar a la hoguera siempre al que descubre cosas importantes.

La ciencia tiene que defender lo que puede demostrar, evidentemente, pero necesariamente ha de tener una rama que se plantee que puede haber algo mas, e incluso darlo por probable, ya que si no aun estariamos en las cavernas, y seria imposible avanzar.

Volviendo al tema de las particulas subatomicas, si cuando la ciencia dijo "esto es lo mas pequeño que existe" no hubiera habido alguien que lo dudara, y que diera por probable que podia haber particulas mas pequeñas aun hoy en dia los neutrones, protones y electrones serian las particulas mas pequeñas, lo cual ahora nos parece ridiculo.

Padomon escribió:

De todas formas, las experiencias con elementos tan cool como "ki" "chi", "chakra", "rasengan" o "futomaki" como mucho nos permiten establecer relaciones "causa-efecto", pero a la hora de catalogar la naturaleza, el orígen, y demás aspectos, con lo cual se hace imposible un conocimiento tan profundo como para ser parte de un modelo científico. para ello, los principios de estos fenomenos deberían ser medibles y sus consecuencias, observadas en un experimento controlado. Y deben ser universales, y válidas y comprobables por todos.

¿Y si hubieran culturas que hablan de ello desde hace siglos? ¿Y si hubieran culturas que incluso lo emplean para el campo de la medicina con resultados satisfactorios desde hace miles de años?

Existen explicaciones a muchos fenomenos ................ lo que pasa es que nos empeñamos en desprestigiarlas en vez de intentar comprenderlas porque, por poner un ejemplo, "son cosas de chinos".

Recuerdo haber tenido conversaciones parecidas a esta hace unos 10 años referentes a la acupuntura, que en fondo basa sus resultados y efectos en los canales de energía del cuerpo y como la misma se mueve por el mismo. La gente, como ahora, me trataba de brujo cuando menos. A dia de hoy la acupuntura esta altamente extendida en España con grandes resultados medicos demostrados, de hecho muchos medicos occidentales han decidido aprender sus tecnicas para complementar los tratamientos farmacologicos bastante mas agresivos...... ¿puede la ciencia occidental explicarlo?, no (podria matizarse que en parte si). Puede la medicina tradicional china (en adelante MTC) explicarlo ....... hay rios de tinta al respecto en cientos de libros.

Incluso si afinamos mas tambien existe el denominado metodo cientifico basado en la reiteraión de un experimento hasta que quede claro que algo se repite siempre del mismo modo, pero sin conocer la realidad fisico-quimica que lo produce. Luego la ciencia tambien da por ciertas ciertas cosas que no puede acabar de explicar.

Con la MTC pasa lo mismo. Se ha demostrado, cientos de miles de veces, que realizando una punción en un punto del cuerpo completamente alejado de otro se pueden conseguir beneficios sobre el punto lejano ¿No es suficiente para demostrar que existe una relación directa aunque no acabemos de entenderlo?. ¿No merece la pena abrir un campo de investigación para dar con la explicacion racional-fisiologica del hecho?. ¿Acaso los principios de estos fenomenos no son "medibles y sus consecuencias, observadas en un experimento controlado"?

Yo creo que si

He visto el video y es muy bueno, parece real.

Usa el mismo truco que todos los farsantes pseudopoderosos: un cachivache puesto en equilibrio tan frágil que con un estímulo imperceptible parece que se mueve sólo.

Muy bueno el efecto, no me extraña que muchos estén convencidos de estar ante una prueba de poderes mentales, como cuando ven el péndulo o las varillas de los zahoríes, o cuando alguien hace oscilar un medallón de oro frente a un enchufe. Después lo justifican eso sí con vocablos técnicos y científicos, muy mal utilizados por supuesto.

Son trucos todos muy fáciles y muy efectivos, perfectos para engañar a crédulos. Lo malo es cuando sirven para quitarles el dinero, que alguien sea bobo no es escusa para estafarle.

Vamos a ver, Cueto y Boris, que habéis cojido mi texto por donde os ha dado la gana:

obviamente, la ciencia no te da una verdad absoluta, digamos que es mas del 99% segura (una teoría que falláse en 1 de 100 casos prácticos no podría salir adelante) pero lo que critico es la gente que por una idea romántica y de forma gratuíta cree poder dar forma y explicación a ese espacio del 1% cuando no tiene un conocimiento sobre el que fundamentarse.

Un ejemplo claro que estuve hablando con Batakazo el Zahorí :silbando: es el siguiente. debido al eco mediático que se hizo de un error experimental, se llegó al falso mito de que solo usamos el 10% del cerebro. Pues bien, la gente se apoyaba en eso para decir cosas como "imagina lo que podríamos hacer al controlar todo el cerebro: telequinesis, telepatía..". Bien, Batakazo apuntó: si eso llegase a ocurrir, porque tendría que ser algo "sobrenatural"? sería más lógico que el resultado fuese un aumento de las habilidades naturales del cerebro, no?. Y yo añado: esa gente, que no tiene ni idea de como funciona ese supuesto 10 % del cerebro, como puede defender las funciones de ese 90% "inutilizable"??

Mediten sobre eso.

Padomon escribió:

Un ejemplo claro que estuve hablando con Batakazo el Zahorí :silbando:

Se nota que ya has cobrado, sino no te la jugabas... A ver si voy a Valencia a sacaros la pasta diciéndoos que encuentro agua con una varilla, que por lo que dijo Adrià parece que aún hoy en día hay gente que paga a estos individuos. Deben ser de los pocos que usan ese 90% del cerebro que los demás tenemos adormilado...

uy, si vienes a sacar "agua de valencia" puede que hasta me apunte :silbando:

De buena gana volvía, a ver si pronto surge la ocasión. Por ahora el siguiente viaje es a Granada dentro de un par de semanas. [Mode Messenger OFF]

Olvidais una cosa muy importante, todos los modelos científicos que fueron desechados o corregidos en su día lo fueron porque *se demostró* que estaban equivocados. El modelo que hablaba de protones y neutrones indivisibles fue acpetado hasta que se demostró que existían los quarks y otras partículas elementales. Cuando alguien *demuestre* la existencia de la telequinesis, entonces habrá que cambiar el modelo que dice que la telequinesis no existe. Hasta entonces, creo firmemente que la telequinesis no existe.

Guilhe escribió:

Olvidais una cosa muy importante, todos los modelos científicos que fueron desechados o corregidos en su día lo fueron porque *se demostró* que estaban equivocados. El modelo que hablaba de protones y neutrones indivisibles fue acpetado hasta que se demostró que existían los quarks y otras partículas elementales. Cuando alguien *demuestre* la existencia de la telequinesis, entonces habrá que cambiar el modelo que dice que la telequinesis no existe. Hasta entonces, creo firmemente que la telequinesis no existe.

Que ganas tienes de complicarlo todo

No hablamos de la telequinesis sino de muchas otras cosas

Yo en mi caso he hablado de la acupuntura y de la medicina tradicional china, basada en canales energeticos que recorren el cuerpo, pero parece que esas referencias es mejor pasarlas por alto

Chemaco escribió:

Que ganas tienes de complicarlo todo

No hablamos de la telequinesis sino de muchas otras cosas

Yo en mi caso he hablado de la acupuntura y de la medicina tradicional china, basada en canales energeticos que recorren el cuerpo, pero parece que esas referencias es mejor pasarlas por alto

El video que abre el hilo trata de telequinesis, aunque luego efectivamente surgen más asuntos relacionados.

Pero me parece que elevar la telequinesis al nivel de actividades como la acupuntura o la medicina tradicional, sea de donde sea, es darle un rango intelectual que no merece. Sobre si son canales energéticos -mira que gusta atribuir a la energía todo tipo de poderes- o simplemente conexiones nerviosas que aún no están desenmarañadas que lo discutan los que saben.

Batakazo escribió:

Sobre si son canales energéticos -mira que gusta atribuir a la energía todo tipo de poderes- o simplemente conexiones nerviosas que aún no están desenmarañadas que lo discutan los que saben.

En primer lugar ¿por que no llamarles energia si aun no podemos demostrar lo que son?.

A ver si al final el problema real va a ser de simple dialectica. Por mi podemos llamarle como tu quieras, no cambiara la situacion

Por otro lado, y siendo un poco malo, "los que saben" parten del punto de que como aun no estan desenmarañadas las posibles conexiones nerviosas no existen

La medicina tradicional china tiene motivos científicos conocidos y por conocer, es un hecho que, según se ha comprobado experimentalmente, funciona; por lo tanto, no desdice a la ciencia en absolutamente nada. No sé qué tiene que ver la medicina tradicional china con la telequinesis, los "canales de energía" y los poderes ocultos de las millones de personas que practican artes marciales internas. Y si tú basas la efectividad de la acupuntura en "los canales energéticos que recorren el cuerpo" sin que nadie lo haya justificado, siquiera demostrado su existencia, me das pie a mí a que atribuya la gravedad a una lluvia continua de patatas invisibles arrojadas por duendes de otra dimensión con la fuerza suficiente como para mantener las cosas pegadas a la tierra.

Chemaco escribió:

Que ganas tienes de complicarlo todo

No hablamos de la telequinesis sino de muchas otras cosas

Yo en mi caso he hablado de la acupuntura y de la medicina tradicional china, basada en canales energeticos que recorren el cuerpo, pero parece que esas referencias es mejor pasarlas por alto

no no, yo de eso ya hable largo y tendido en el hilos de tecnicas de relajación, pero no me importa repetirme: en este caso estamos hablando de algo cuya naturaleza no se puede catalogar. El conocimiento que tenemos de esto es una simple relación de "causa y efecto".

Para hacer un ejemplo más claro, en vez de hablar de esta medicina, creo que todas las partes estarán deacuerdo en que una analogía con las llamadas "hierbas medicinales" será más que correcta:
En un principio, a las plantas se les otorgaban propiedades curativas dotándolas de un componente chamánico o místico. se hacían herbolarios, tratados, catálogos, etc. Y era algo respetable ya que funcionaba. Había un mal, había una cura, y había un efecto. Era "protociéncia", pues no se buscaba el conocimiento por el conocimiento, y había ciertas partes en ese funcionamiento que se daban por infranqueables, llámese brujería, bendición, etc. Se buscaba un enfoque práctico, y no se cuestionaba la naturaleza de ello.
Hoy la técnica nos permite aislar los principios activos de estas plantas. No solo sabemos que contra el efecto X tenemos la planta 1, y contra el Y la planta 2, sino que si juntamos los principios activos de 1 y 2, a lo mejor podemos curar los efectos de la enfermedad Z. Sabemos que hay veces que no podemos administrar esos principios, o que la sobremedicación puede ser una putada.

Y de paso nos hemos cargado supersticiones absurdas por el camino.

(y por favor, el que me venga con cosas como "la industria farmacéutica", "pero afirmas pues que funciona" o "es más natural" que se relea mis palabras)

Ese es mi enfoque respecto a la medicina china. Están en la primera fase de algo que podríamos llamar "conocimiento". Aún no es ciencia, aún no es un conocimiento válido como para construir cimientos sólidos para ir más allá de donde están,.

Y con eso no quiero decir que deban ir más allá, y doy por supuesto de que ellos no querran, ya que es una disciplina que ha permanecido casi ininmutable durante milenios y las culturas orientales y la apertura de conocimientos no se llevan bien. (y luego bien que nos llaman cerrados de mente). Pero la medicina occidental ha conseguido un trasplante de cara, y eso con la medicina china me lo veo chungo. :silbando: (esto es un mero pique, pero a que funciona?)

Eso si, un mayor conocimiento también sirve para una mayor transparéncia y una mejor regulación de la actividad. (aunque siempre que haya tontos, habrá gente que se aproveche). Y sobretodo, un mayor conocimiento es necesario para una mejor comprensión y para saber qué es y que no es. Ya sé que es una perogrullada, pero si volvemos al ejemplo de las plantitas, al buscar el conocimiento pleno de qué era eso que curaba, se vio que lo que curaba era la planta, y no la persona o el dios al que representaba. Se vió que las mujeres que estaban siendo quemadas en la hoguera no hacían pactos con el diablo, sino que eran mujeres doctas en herboristería y medicina básica.

EDITO: ahí guilhe lo ejemplifica bien: sabiendo la causa y el efecto no puedes siempre, y nunca de manera segura, saber la naturaleza del fenómeno.

Para ese mayor conocimiento, las pruebas deben de ser universales y visibles para todos. Reitero, (al acordarme de comentarios sobre que esta disciplina requería cierta predisponibilidad por parte del experimentador) que las bases del conocimiento son tangibles sea cual sea la aptitud del sujeto. En otras palabras: me la suda que no creas en la electricidad, mete los dedos en un enchufe y dime qué te parece .

Chemaco escribió:

Por otro lado, y siendo un poco malo, "los que saben" parten del punto de que como aun no estan desenmarañadas las posibles conexiones nerviosas no existen

como que aun no están desenmarañadas las conexiones nerviosas?

Podrías decirme en donde se basa esa gente para decir tal cosa?

Bona nit!

Completamente de acuerdo con el señor PadomonO:)

Nadie ha dicho que la MTC no funcione ni que no cumpla los preceptos de la ciencia, más bien es que; en algunos casos; estos se desconocen. Pero que la ciencia los desconozca no quiere decir que las justificaciones dadas por los médicos chinos sean correcta. Tengo un amigo cuyo padre es quiropráctico y aplica un montón de remedios de toda índole, entre ellos los tradicionales chinos. Los aplica con toda efectividad, sabiendo bien lo que hace, y no necesita canales de energía ni ningún tipo de miscelánea mística para comprenderlos.

Por cierto, ese mismo amigo, el hijo del quiropráctico, practica Tai Chi entre otras artes marciales y nunca le he oído hablar de telequinesis ni otros poderes ocultos que violen las leyes de la física. De hecho, lo más asombroso que le he visto hacer (a parte de arreglar lesiones a base de tocar en el sitio indicado, y apalizar a más de uno, siempre en defensa propia) ha sido obtener un sujetador a través de una manga y hacer toda clase de pretidigitaciones que frustraron bastante a su dueña. Como podéis ver, este tipo es bastante personaje, pero en ninguna de estas actividades intervino la Energía Espiritual, ni el Poder de Dios, ni el Maná, ni el Chakra, ni el Kii, ni el Karma, ni el Sinnosuke, ni el Akira, ni el Naruto, ni el Kawasaki ni ningún otro tipo de poder oculto.

Chemaco escribió:

En primer lugar ¿por que no llamarles energia si aun no podemos demostrar lo que son?.

A ver si al final el problema real va a ser de simple dialectica. Por mi podemos llamarle como tu quieras, no cambiara la situacion

Por otro lado, y siendo un poco malo, "los que saben" parten del punto de que como aun no estan desenmarañadas las posibles conexiones nerviosas no existen

Ah bueno, asi sí; es que parece que la palabra energía se usa en el sentido físico real de la misma. Lo que me choca es que con la cantidad de palabras pseudocientífonas que se han inventado para explicar lo inexplicable, ningún gurú haya inventado aún una palabra para no tener que usar 'energía'.

Y supongo que ningún acupuntor se atreverá a hacer el razonamiento que expones al final para explicar las conexiones entre punto y órgano.

Vamos a ver si puedo intentar que se me entienda que cuando leo vuestros mensajes me da la sensacion de que estamos hablando de cosas diferentes.

Yo no doy ningun tipo de credito a los telequineticos, los zahories, o los sanadores milagrosos, todo eso me parece lo que es, una patraña.

Eso no evita que si de credibilidad a otras cosas que se han demostrado ciertas por el procedmiento cientifico llamado "empirismo" del que ya hemos hablado.

Me hablais de casos de gente que conoceis que practican la acupuntura, es perfecto. Si teneis oportunidad preguntadles como se llama cualquiera de los puntos que tratan. Por ejemplo un punto que hay junto a la muñeca que puede ser el 7 o el 8 del Meridiano o Canal de pulmon. Si realmente no conoce que ese punto es del canal de pulmon y que puede conseguir con su estimulación o su dispersion no solo es un imprudente por utilizar esas tecnicas pudiendo perjudicar al paciente, sino que es un autentico chapucero. Si por contra, y como es normal, conoce que dicho punto es del meridiano de pulmon ........ ya esta hablando de canales energeticos por mucho que lo niege

Lo mismo es aplicable a los que utilizan algun tipo de masaje como Tui Na, o cualquier otro que provenga de oriente.

Si conoces y donminas lo que estas haciendo conoces perfectamente los canales y el Ki. Si no es asi por el bien de tus pacientes dejalo (y por el tuyo propio a la larga).

Por otro lado me gustaria comentar que es muy facil hablar de lo que no conocemos en profundidad, pero corremos el riesgo de cometer un error. A dia de hoy la sociedad china esta estudiando profundamente la medicina occidental, y ademas esta incluyendo en sus tratamientos muchas cosas que hemos desarrollado en occidente. No nos dejemos engañar con el misticismo, que precisamente vosotros criticais, creyendo que en la frontera con China hay una barrera que impide la entrada o la salida de ninguna cultura. El mestizaje, como en la musica, esta a la orden del dia, y los chinos si estan aprovechando las dos culturas. Nosotros como somos los "listos" occidentales nos perdemos la mitad (en general).

Finalmente, y volviendo a abrir otro frente, si la energia no se crea ni se destruye simplemente se transforma ¿Por que los seres humanos no podriamos estar capacitados para transformar energia, pero de alguna forma que aun no sabemos explicar? (espero que despues de todo el tocho no es centreis solo en esta frase )

Chemaco escribió:

Por otro lado me gustaria comentar que es muy facil hablar de lo que no conocemos en profundidad, pero corremos el riesgo de cometer un error. A dia de hoy la sociedad china esta estudiando profundamente la medicina occidental, y ademas esta incluyendo en sus tratamientos muchas cosas que hemos desarrollado en occidente. No nos dejemos engañar con el misticismo, que precisamente vosotros criticais, creyendo que en la frontera con China hay una barrera que impide la entrada o la salida de ninguna cultura. El mestizaje, como en la musica, esta a la orden del dia, y los chinos si estan aprovechando las dos culturas. Nosotros como somos los "listos" occidentales nos perdemos la mitad (en general).

Te doy la razón y no: compárame los años que llevan en contacto las 2 culturas, y el momento en el que empezaron a aprender la una de la otra, y verás que el ritmo es muuuy lento. Además, la medicina china ha evolucionado a un ritmo muy lento, mientras que la occidental lo ha hecho de forma más rápida, debido sobre todo, al enfoque diferente que tienen las 2 sobre el conocimiento.

Y los "listos" occidentales también están aprendiendo. No obstante, es más difícil implementar la sabiduría oriental a la medicina occidental, por toda esta carga "mística" (o desconocida) que lleva. Aunque muchos médicos ya recetan sesiones de acupuntura o medicamentos basados en la implementación de tal o cual remedio oriental.

Eso si (contestando al primer párrafo tocho de chemaco): existe una carrera de medicina, en la que una vez se te ha examinado y se ha demostrado que eres apto, se te da una licencia para que puedas ejercer. Y lo mismo con los hospitales y clinicas. Hay pues una homologación que permite al paciente saber que está en buenas manos aunque no tenga el conocmimiento equivalente al canal de pulmón. Existe esa homologación en la medicina oriental?

Los seres humanos transformamos la energía de muchas formas, chema. La química en eléctrica y viceversa, la cinética en calor, etc.

Padomon escribió:

Te doy la razón y no: compárame los años que llevan en contacto las 2 culturas, y el momento en el que empezaron a aprender la una de la otra, y verás que el ritmo es muuuy lento. Además, la medicina china ha evolucionado a un ritmo muy lento, mientras que la occidental lo ha hecho de forma más rápida, debido sobre todo, al enfoque diferente que tienen las 2 sobre el conocimiento.

Y los "listos" occidentales también están aprendiendo. No obstante, es más difícil implementar la sabiduría oriental a la medicina occidental, por toda esta carga "mística" (o desconocida) que lleva. Aunque muchos médicos ya recetan sesiones de acupuntura o medicamentos basados en la implementación de tal o cual remedio oriental.

Eso si (contestando al primer párrafo tocho de chemaco): existe una carrera de medicina, en la que una vez se te ha examinado y se ha demostrado que eres apto, se te da una licencia para que puedas ejercer. Y lo mismo con los hospitales y clinicas. Hay pues una homologación que permite al paciente saber que está en buenas manos aunque no tenga el conocmimiento equivalente al canal de pulmón. Existe esa homologación en la medicina oriental?

Los seres humanos transformamos la energía de muchas formas, chema. La química en eléctrica y viceversa, la cinética en calor, etc.

Y además estamos simplificando la medicida al ámbito de curar enfermedades; pero la medicina contemporánea como ciencia médica además hace transplantes, alarga huesos, injerta pieles, reordena dientes, etc. Es algo que no sé si las medicinas tradicionales lo hacen también; y por favor no me contestéis que las medicinas tradicionales previenen y evitan los daños que requerirían ese tipo de actuaciones médicas.

La homologación permite la compartición de conocimientos: usando un lenguaje común, a través de unos vínculos comunes y estandarizados todos los médicos del mundo pueden compartir sus avances.

Padomon escribió:

Eso si (contestando al primer párrafo tocho de chemaco): existe una carrera de medicina, en la que una vez se te ha examinado y se ha demostrado que eres apto, se te da una licencia para que puedas ejercer. Y lo mismo con los hospitales y clinicas. Hay pues una homologación que permite al paciente saber que está en buenas manos aunque no tenga el conocmimiento equivalente al canal de pulmón. Existe esa homologación en la medicina oriental?

Por supuesto que lo hay.

Todo el misticismo que seguis insistiendo en que hay lo poneis vosotros, y nadie mas. En China estudian la carrera de medicina, al igual que aqui.

La diferencia es que ellos hablan de canales de energia como algo natural, no como algo sobrenatural, propiedad que se empeñan en atribuir los occidentales ante la imposibilidad, o la negativa, a entenderlo, o al menos intentarlo.

No hay nada de brujeria tras un canal de pulmon

Batakazo escribió:

y por favor no me contestéis que las medicinas tradicionales previenen y evitan los daños que requerirían ese tipo de actuaciones médicas.

Pues sinceramente no entiendo por que no puedo aplicar un razonamiento que para los orientales es basico.

Evidentemente no habalmos de un accidente que obliga a hacer un transplante de cara, o la operación de alargar un huelo, que por cierto en Oriente es donde mas se hace del planeta porque tienen gran complejo por su estatura, sino de la medicina general.

Para ellos si el paciente llega a enfermar el medico ya ha cometido su primer error.

Medicina preventiva antes que medicina curativa

Chemaco escribió:

Por supuesto que lo hay.

Todo el misticismo que seguis insistiendo en que hay lo poneis vosotros, y nadie mas. En China estudian la carrera de medicina, al igual que aqui.

La diferencia es que ellos hablan de canales de energia como algo natural, no como algo sobrenatural, propiedad que se empeñan en atribuir los occidentales ante la imposibilidad, o la negativa, a entenderlo, o al menos intentarlo.

No hay nada de brujeria tras un canal de pulmon



Pues sinceramente no entiendo por que no puedo aplicar un razonamiento que para los orientales es basico.

Evidentemente no habalmos de un accidente que obliga a hacer un transplante de cara, o la operación de alargar un huelo, que por cierto en Oriente es donde mas se hace del planeta porque tienen gran complejo por su estatura, sino de la medicina general.

Para ellos si el paciente llega a enfermar el medico ya ha cometido su primer error.

Medicina preventiva antes que medicina curativa

lo que quiere decir batakazo es que hay cosas que no se pueden prevenir, como los accidentes que tu bien apuntas, o tratamientos oncológicos, etc.

En lo de la homologación que mencionas, es válida a nivel internacional?

Padomon escribió:

lo que quiere decir batakazo es que hay cosas que no se pueden prevenir, como los accidentes que tu bien apuntas, o tratamientos oncológicos, etc.

Logico ........ pero como he dicho antes ........... para eso echan mano de la medicina occidental

Aun asi creo que focalizar la medicina en accidentes, trasplantes de cara (que se ha hecho uno) o la oncologia es pretender reducir el tema a un 10 % de lo que la medicina hace.

Padomon escribió:

En lo de la homologación que mencionas, es válida a nivel internacional?

No tengo ni idea, pero ¿acaso eso le resta validez? ¿Es valido a nivel internacional mi carnet de conducir? ¿Implica eso que yo sepa o no conducir un coche?

El argumento es completamente invalido en el aspecto que tratamos aqui. Que no sea legal ejercer la medicina habiendote sacado la carrera en otro pais no implica que no seas medico, e incluso bueno en tu profesion

Chemaco escribió:

No tengo ni idea, pero ¿acaso eso le resta validez? ¿Es valido a nivel internacional mi carnet de conducir? ¿Implica eso que yo sepa o no conducir un coche?

El argumento es completamente invalido en el aspecto que tratamos aqui. Que no sea legal ejercer la medicina habiendote sacado la carrera en otro pais no implica que no seas medico, e incluso bueno en tu profesion

a lo que quiero llegar es que en la medicina occidental al predominar el mismo modus operandi, al haber una homologación a nivel mundial, hay un mayor control de la profesión y del conocimiento en si. En la medicina oriental eso creo que no existe. Vamos, el padre de una amiga es "acupuntologo" y los diplomas que exhibe carecen de un valor legal. lo que facilita que haya, como tu has dicho, "autenticos chapuceros" en ese campo. Obviamente, ni la medicina occidental se libra de esta gente, ni la oriental esta vacía de gente competente.

Y oncología y trasplantes son el 10% de lo que puede hacer la medicina, pero no quería ahondar más. De todas formas, podríamos decir que todo tipo de cirugía y técnicas más invasivas son técnicas que han evolucionado grácias a un enfoque occidental, con un enfoque más funcional (qué es cada organo, cómo funciona e interacciona cada parte) que el oriental. No?