Gran atentado en Noruega

jerito escribió:

Otro hilo a la mierda.

Seguimos para bingo.......

Por que?

jerito escribió:

Otro hilo a la mierda.

Seguimos para bingo.......

No no, para nada, hablemos de Noruega...

dRumm escribió:

Un tío puede acabar con la vida de 80 personas y destrozar la vida de muchas más y su pena es ir a la carcel... me parece casi hasta un favor. A ver si de una vez se acaba el "buenismo" institucional que existe en Europa. Creo que es una masacre que ha sido cometida por un sólo hombre, ni por un grupo, ni por una facción de nada, un solo hombre, un sólo hijo la gran...

La pena de muerte? Pues me parece poco también. Como dijo un amigo mío... una paliza y al hospital, cuando salga... otra paliza y al hospital, cuando salga otra paliza, al hospital, cuando salga... Y así hasta que muera dolorido, arrastrandose por la tierra como serpiente que es.

Si los buenos queremos un mundo mejor hay que acabar con los malos y si los buenos no hacen nada para remediarlo es que no son buenos. En la puta raza "humana" existen personas y otras formas de vida y no se puede proteger al malo. Hasta los cojones del "buenismo" europeo para quien no se lo merece. Hay que responder según los actos.

Es una visión bastante infantil de la realidad. Las cosas no son blancas o negras y es necesario una serie de normas (leyes) que intentan contemplar todas las infinitas posibilidades y matices de las cosas. ¿te imaginas que por un error judicia o policial, por una trampa o por un largo etc le estuvieran pegando palizas toda la vida a una persona inocente?. Y la pena de muerte me parece una barbarie propia de otros siglos.
Hay cosas sobre las que no se puede trivializar y el sistema judicial de un pais no puede ser algo trivial, por el bien de todos.

joman777 escribió:

Tenemos un ejemplo reciente de genocida fundamentalista cristiano : Bush

Me niego a responder esta perla... luego me decís a mí [-(

lanunu escribió:

Por que?

Comparar a Bush con el fulano noruego en cuestión es algo que ni mi yo anarkopunki de catorce años haría...

dRumm escribió:

Un tío puede acabar con la vida de 80 personas y destrozar la vida de muchas más y su pena es ir a la carcel... me parece casi hasta un favor. A ver si de una vez se acaba el "buenismo" institucional que existe en Europa. Creo que es una masacre que ha sido cometida por un sólo hombre, ni por un grupo, ni por una facción de nada, un solo hombre, un sólo hijo la gran...

La pena de muerte? Pues me parece poco también. Como dijo un amigo mío... una paliza y al hospital, cuando salga... otra paliza y al hospital, cuando salga otra paliza, al hospital, cuando salga... Y así hasta que muera dolorido, arrastrandose por la tierra como serpiente que es.

Si los buenos queremos un mundo mejor hay que acabar con los malos y si los buenos no hacen nada para remediarlo es que no son buenos. En la puta raza "humana" existen personas y otras formas de vida y no se puede proteger al malo. Hasta los cojones del "buenismo" europeo para quien no se lo merece. Hay que responder según los actos.

Joder, no te había leído. Te veo un poco suelto, ¿no?

Hombre, piensa que eso que llamas "buenismo europeo" es lo que nos permite vivir en el mejor de los mundos posibles. Esto por un lado. Por otro, dime tú exactamente cómo evitas no lo que ha pasado, sino que mañana por la mañana un zumbado o un fanático que haya comprado hace dos semanas nitrato para plantas se meta en el Corte Inglés de Madrid y vuele el edificio entero, en nombre de Alá o en nombre del Führer.

De todos modos, lo que tú propones es plenamente vigente en lugares como Irán, Pakistán, Afganistán y un montón de sitios encantadores que acaban en "istán", así que si te parece tan estupendo, no tienes más que comprar un billete de ida, que me parece que están bastante baratos, ya que por allí escasea bastante el turismo. Mándanos alguna postal...

Ahora en serio, si el problema es que en Europa deberíamos ser más severos con los criminales, pues hay unas vías políticas y legales para conseguirlo, pero eso no se hace el día después de un gran atentado, por muchas ganas que tengamos. Las cosas se razonan y se discuten calmadamente y sin calenturas. Si no, gana el tarado que ha cometido esa masacre. Aparte de eso, son los noruegos quienes deben decidir qué hacen con su simpático terrorista.

El vídeo no tiene desperdicio :

http://tv.repubblica.it/politica/borghezio-idee-di-breivik-condivisibili/73350?video&ref=HREA-1

Sconcertante intervento dell'onorevole leghista durante la trasmissione 'La zanzara' di Radio24, a proposito dell'assassino terrorista norvegese: "Molte sue idee sono buone, alcune ottime. E' per colpa dell'invasione degli immigrati se poi sono sfociate nella violenza." Ecco una parte dell'intervista



la tortura seria suficiente para llevar a bush a la corte penal internacional por crímenes contra la humanidad , este individuo militante fundamentalista protestante ...

OH! albergo la esperanza de que lo que yo entiendo de italiano me haya hecho malinterpretar las palabras en negrita... porque de lo contrario, Acojonao me hayo!

Virfirjans escribió:

Es una visión bastante infantil de la realidad. Las cosas no son blancas o negras y es necesario una serie de normas (leyes) que intentan contemplar todas las infinitas posibilidades y matices de las cosas. ¿te imaginas que por un error judicia o policial, por una trampa o por un largo etc le estuvieran pegando palizas toda la vida a una persona inocente?. Y la pena de muerte me parece una barbarie propia de otros siglos.
Hay cosas sobre las que no se puede trivializar y el sistema judicial de un pais no puede ser algo trivial, por el bien de todos.

Perdona, no sé de qué persona inocente me hablas... el tipo que ha asesinado a 76 personas se a declarado culpable y llevaba por lo visto preparando el atentado durante bastante bastante tiempo. Yo hablo del caso en cuestión, donde el culpable está claro. No he dicho nada sobre hipótesis de casos en los que no esté claro quién ha sido el delincuente.

Goodvalley escribió:

Joder, no te había leído. Te veo un poco suelto, ¿no?

Hombre, piensa que eso que llamas "buenismo europeo" es lo que nos permite vivir en el mejor de los mundos posibles. Esto por un lado. Por otro, dime tú exactamente cómo evitas no lo que ha pasado, sino que mañana por la mañana un zumbado o un fanático que haya comprado hace dos semanas nitrato para plantas se meta en el Corte Inglés de Madrid y vuele el edificio entero, en nombre de Alá o en nombre del Führer.

De todos modos, lo que tú propones es plenamente vigente en lugares como Irán, Pakistán, Afganistán y un montón de sitios encantadores que acaban en "istán", así que si te parece tan estupendo, no tienes más que comprar un billete de ida, que me parece que están bastante baratos, ya que por allí escasea bastante el turismo. Mándanos alguna postal...

Ahora en serio, si el problema es que en Europa deberíamos ser más severos con los criminales, pues hay unas vías políticas y legales para conseguirlo, pero eso no se hace el día después de un gran atentado, por muchas ganas que tengamos. Las cosas se razonan y se discuten calmadamente y sin calenturas. Si no, gana el tarado que ha cometido esa masacre. Aparte de eso, son los noruegos quienes deben decidir qué hacen con su simpático terrorista.

Bueno, yo vivo en Españistan, no tengo que ir a ningún lado.

Otra hipótesis, esta vez con un loco que va al Corte Inglés... bien, te voy a decir como se pueden evitar ciertas cosas. Cuando un tipo ya tiene un historial delictivo, lo sueltan a la calle cumpliendo su pena a pesar de que esta "persona" no está todavía escarmentada y según salga la va a liar otra vez. Pues para que no la líe se le tiene en la carcel que es donde debe estar. Fácil no?

Y hay ciertos casos de personas que sólo quieren hacer mal. Si tú quieres vivir con ellos a pesar de que pagas tus impuestos que también van para el sistema policial que tiene que protegerte porque así son las reglas... es tu opinión. Yo tengo otra.

dRumm escribió:

Bueno, yo vivo en Españistan, no tengo que ir a ningún lado.

Otra hipótesis, esta vez con un loco que va al Corte Inglés... bien, te voy a decir como se pueden evitar ciertas cosas. Cuando un tipo ya tiene un historial delictivo, lo sueltan a la calle cumpliendo su pena a pesar de que esta "persona" no está todavía escarmentada y según salga la va a liar otra vez. Pues para que no la líe se le tiene en la carcel que es donde debe estar. Fácil no?

Y hay ciertos casos de personas que sólo quieren hacer mal. Si tú quieres vivir con ellos a pesar de que pagas tus impuestos que también van para el sistema policial que tiene que protegerte porque así son las reglas... es tu opinión. Yo tengo otra.

1.- De nuevo, eso no evitará que mañana alguien vuele el Corte Inglés.
2.- No se trata de opiniones distintas. Se trata de distinguir la realidad. La realidad es que tanto tú como yo, queramos o no, vivimos y viviremos al lado de indeseables, y el hecho de que tú y el 99,99% de la población queráis montar un estado policial y vengativo propio de los ayatolás, no evitará que sigan habiendo crímenes. De hecho, son ese tipo de lugares y leyes los que provocan el salvajismo entre la gente. ¿La prueba? Mira la lista de países en las que atentados como el de Noruega son habituales y mira la lista de países en los que no. Luego mira qué tipo de sociedad hay en esos lugares y hallarás una respuesta que es independiente de tu opinión o de la mía.

joman777 escribió:

la tortura seria suficiente para llevar a bush a la corte penal internacional por crímenes contra la humanidad , este individuo militante fundamentalista protestante ...

¿Seguro que tú no eres un fundamentalista de lo tuyo? Porque eso de meter tus obsesiones en cada hilo que puedes empieza a ser un poco cansino.

Tu amigo George W. Bush tiene una frase para ti: "A todos aquellos que me acusan de asesino, les felicito por vivir en un país en el que tienen libertad de expresión y el derecho a decir algo así de su Presidente".

dRumm escribió:

Perdona, no sé de qué persona inocente me hablas... el tipo que ha asesinado a 76 personas se a declarado culpable y llevaba por lo visto preparando el atentado durante bastante bastante tiempo. Yo hablo del caso en cuestión, donde el culpable está claro. No he dicho nada sobre hipótesis de casos en los que no esté claro quién ha sido el delincuente.

.

dRumm no es por discutir por discutir, es que ¿como legislas eso?. Como te decía las leyes no están hechas para casos particulares sería imposible hacerlo así y sin ellas o slatándoselas a la torera viviríamos en el caos. Por eso lo que comentas es impracticable.

Goodvalley escribió:

Brevemente, que ahora mismo no puedo: supongo que, para hacer lo que este simpático ciudadano blanquito y puro ha hecho, se necesita algún tipo de "mentalidad" especial, por decirlo así. Pero de eso a que sea un zumbado hay una gran distancia. ¿En qué me baso para decir eso? Sencillo: a lo largo de la Historia encontramos montones de colectivos dispuestos a cometer genocidios contra hombres, mujeres y niños de una determinada raza o pueblo sin demasiados remilgos. Y no hace falta ir muy lejos: podemos mirar a Yugoslavia, o a los fundamentalistas islámicos, o a los enfrentamientos entre tribus en el África subsahariana.

me he limitado a ponerle nombre a tu explicación a parte de que el individuo en cuestión no deja de ser un fundamentalista protestante que encaja perfectamente o viceversa en el ideario del asesino Noruego , solo hace falta leer comentarios del Te party republicano , que en gran medida alientan este tipo de comportamientos , véase que una senadora Demócrata fue tiroteada en un centro comercial , salvando las distancias con este elemento ...

lanunu escribió:

Por que?

Otro hilo con verdades absolutas y peticiones de datos "científicos" de, que lo que se expone aquí, es verídico y desmostrado por, yo que sé quién, que es el "Dios" de las verdades verdaderas y es el que tiene razón.


Que cojon** tiene que ver aquí Bush ni su p.m. ¿No podéis tener un debate o conversación sin "Y tú más"?

Cansado estoy, joder......

jerito escribió:

Otro hilo con verdades absolutas y peticiones de datos "científicos" de, que lo que se expone aquí, es verídico y desmostrado por, yo que sé quién, que es el "Dios" de las verdades verdaderas y es el que tiene razón.


Que cojon** tiene que ver aquí Bush ni su p.m. ¿No podéis tener un debate o conversación sin "Y tú más"?

Cansado estoy, joder......

Goodvalley escribió:

Y no hace falta ir muy lejos: podemos mirar a Yugoslavia, o a los fundamentalistas islámicos, o a los enfrentamientos entre tribus en el África subsahariana.

bueno , solo trataba de ampliar un poco mas el espectro que se nos propone en este comentario, podría poner algún ejemplo mas , pero ya veo que no esta el horno para bollos ....

La pregunta que me hago , es si realmente conocemos desde un punto de vista sociológico a la sociedad o sociedades nórdicas , al margen de lo que conocemos por los medios , su democracia , nivel de vida , o por algún viaje etc.. si conocemos sus conversación cuando están sentados en familia en la mesa etc....

Segun he visto en los telediarios , tremendamente patetico la actuación policial , tardan 45 minutos , se monta tanto personal y material en el bote que se les abrió una vía de agua , en fin , un desastre

Joman...eres un crack ...y además multidisciplinar: lo mismo derecho, que sociología, que física nuclear, teología, CC políticas... De mayor quiero ser como tú. :baile:

¿¿ LO QUE HABLAN LOS NORUEGOS CUANDO SE SIENTAN A LA MESA EN FAMILIA ?? jajjajajajajj . Eres el puto amo. jejejejejje:)

ocho_10 escribió:

Joman...eres un crack ...y además multidisciplinar: lo mismo derecho, que sociología, que física nuclear, teología, CC políticas... De mayor quiero ser como tú. :baile:

¿¿ LO QUE HABLAN LOS NORUEGOS CUANDO SE SIENTAN A LA MESA EN FAMILIA ?? jajjajajajajj . Eres el puto amo. jejejejejje:)

hay que tocar todos los palos .:bailoteo: se puede , no?

jerito escribió:

Otro hilo con verdades absolutas y peticiones de datos "científicos" de, que lo que se expone aquí, es verídico y desmostrado por, yo que sé quién, que es el "Dios" de las verdades verdaderas y es el que tiene razón.


Que cojon** tiene que ver aquí Bush ni su p.m. ¿No podéis tener un debate o conversación sin "Y tú más"?

Cansado estoy, joder......

Mira Jerito, yo creo que el amigo Bush no tiene nada que ver con esto, pero aquí los miembros de la religión progre no pueden evitar sacar su cristo particular a pasear, yo no tengo ninguna intención de discutir sobre eso pero al amigo Joman le encanta provocar. Igual debería haberme callado sobre eso y punto.

Por otro lado, el debate de si hay que endurecer las leyes o lo que sea en Europa es interesante. No sé si lo de las verdades absolutas va por mí, pero no creo haber dicho nada del otro jueves... En todo caso, ¿sobre qué debatimos? Si es que debatimos, claro...

jerito escribió:

Otro hilo con verdades absolutas y peticiones de datos "científicos" de, que lo que se expone aquí, es verídico y desmostrado por, yo que sé quién, que es el "Dios" de las verdades verdaderas y es el que tiene razón.


Que cojon** tiene que ver aquí Bush ni su p.m. ¿No podéis tener un debate o conversación sin "Y tú más"?

Cansado estoy, joder......

Goodvalley tu lee la parte que te interesa, y omite lo demás....

jerito escribió:

Goodvalley tu lee la parte que te interesa, y omite lo demás....

Pues va a ser que tienes razón:bien:

Virfirjans escribió:

dRumm no es por discutir por discutir, es que ¿como legislas eso?. Como te decía las leyes no están hechas para casos particulares sería imposible hacerlo así y sin ellas o slatándoselas a la torera viviríamos en el caos. Por eso lo que comentas es impracticable.

No lo llames discutir que suena mal, llámalo intercambiar impresiones. Mucho más cool... :)

Legislar, uff. Amos a ver, hecha la ley hecha la trampa. Vuelvo a lo mismo, cuando existen unas personas que defienden a un señor que saben que es culpable... llamemosle abogado... la ley se pasa por las pelotas. Sí, esa señora con una balanza y los ojos vendados. No la hubiera dibujado nadie mejor.

Crear leyes más duras no creo que sea un problema. Se ha hecho en otros casos y se ha demostrado que se a avanzado en la lucha contra los terroristas, maleantes, etc. Eso es un hecho. En casos como este, me parece que la ley es muy blanda, estamos hablando de una persona fría, calculadora y que odia a los que no son como él, hasta el punto de poner fin a sus vidas con sus propios medios. Estamos hablandoo de un ser mezquino, malvado, violento y orgulloso de serlo. Un harapo de esta sociedad, una basura integral. Y no entiendo que haya buena gente como sois vosotros que piensa que a este tipo de personas hay que someterlas a la blanda ley imperante en Europa.

Goodvalley escribió:

1.- De nuevo, eso no evitará que mañana alguien vuele el Corte Inglés.
2.- No se trata de opiniones distintas. Se trata de distinguir la realidad. La realidad es que tanto tú como yo, queramos o no, vivimos y viviremos al lado de indeseables, y el hecho de que tú y el 99,99% de la población queráis montar un estado policial y vengativo propio de los ayatolás, no evitará que sigan habiendo crímenes. De hecho, son ese tipo de lugares y leyes los que provocan el salvajismo entre la gente. ¿La prueba? Mira la lista de países en las que atentados como el de Noruega son habituales y mira la lista de países en los que no. Luego mira qué tipo de sociedad hay en esos lugares y hallarás una respuesta que es independiente de tu opinión o de la mía.

Te digo lo mismo y añado por el comentario en negrita. Salvajismo es lo vivido en Noruega, un país desarrollado, dentro de la unión europea que se rige por más o menos las mismas normas. Yo no quiero montar ningún estado policial severo ni un ayatolá ni un aquitolá. Lo único que me parece que debe hacerse en Europa es castigar más al malvado. Más justicia. Si a ti te parece que es justo que mi familia viva junto a indeseables pues mira, es tu opinión. La mía vuelvo a repetir no es esa. La mía es la de crear una sociedad más justa dando a cada persona lo que merece.

Y vuelvo al tema de la "ley". Un asesino macabro merece ser respaldado por un abogado?? Un señor que conoce por donde cojea la ley para aprovechar todas las oscuridades de ella? Estado de derecho... ja!

Los derechos humanos deben ser otorgados a los humanos.

jerito escribió:

Otro hilo con verdades absolutas y peticiones de datos "científicos" de, que lo que se expone aquí, es verídico y desmostrado por, yo que sé quién, que es el "Dios" de las verdades verdaderas y es el que tiene razón.


Que cojon** tiene que ver aquí Bush ni su p.m. ¿No podéis tener un debate o conversación sin "Y tú más"?

Cansado estoy, joder......

Espero no haber dicho nada que haya molestado a alguien...

dRumm escribió:

Legislar, uff. Amos a ver, hecha la ley hecha la trampa. Vuelvo a lo mismo, cuando existen unas personas que defienden a un señor que saben que es culpable... llamemosle abogado... la ley se pasa por las pelotas. Sí, esa señora con una balanza y los ojos vendados. No la hubiera dibujado nadie mejor.

Crear leyes más duras no creo que sea un problema. Se ha hecho en otros casos y se ha demostrado que se a avanzado en la lucha contra los terroristas, maleantes, etc. Eso es un hecho. En casos como este, me parece que la ley es muy blanda, estamos hablando de una persona fría, calculadora y que odia a los que no son como él, hasta el punto de poner fin a sus vidas con sus propios medios. Estamos hablandoo de un ser mezquino, malvado, violento y orgulloso de serlo. Un harapo de esta sociedad, una basura integral. Y no entiendo que haya buena gente como sois vosotros que piensa que a este tipo de personas hay que someterlas a la blanda ley imperante en Europa.



Te digo lo mismo y añado por el comentario en negrita. Salvajismo es lo vivido en Noruega, un país desarrollado, dentro de la unión europea que se rige por más o menos las mismas normas. Yo no quiero montar ningún estado policial severo ni un ayatolá ni un aquitolá. Lo único que me parece que debe hacerse en Europa es castigar más al malvado. Más justicia. Si a ti te parece que es justo que mi familia viva junto a indeseables pues mira, es tu opinión. La mía vuelvo a repetir no es esa. La mía es la de crear una sociedad más justa dando a cada persona lo que merece.

Y vuelvo al tema de la "ley". Un asesino macabro merece ser respaldado por un abogado?? Un señor que conoce por donde cojea la ley para aprovechar todas las oscuridades de ella? Estado de derecho... ja!

Los derechos humanos deben ser otorgados a los humanos.

Lo que pides es imposible drumm, ¿quien decide qué merece cada cual y qué no?, ¿quién decide qué se le da a cada uno y qué no?, nunca podrá ser, porque quiebras el principio de igualdad que todos tenemos en principio. Luego son nuestros actos los que deciden dónde estamos realmente, siempre según las bases.

"A todos aquellos que me acusan de asesino, les felicito por vivir en un país en el que tienen libertad de expresión y el derecho a decir algo así de su Presidente".

Joder, será un cenutrio al que Dios pide invadir Irak en su cabeza, pero en esta frase estuvo muy agudo :D Seguramente no sea suya, pero vamos... me la apunto xDD

dRumm escribió:

No lo llames discutir que suena mal, llámalo intercambiar impresiones. Mucho más cool... :)

Legislar, uff. Amos a ver, hecha la ley hecha la trampa. Vuelvo a lo mismo, cuando existen unas personas que defienden a un señor que saben que es culpable... llamemosle abogado... la ley se pasa por las pelotas. Sí, esa señora con una balanza y los ojos vendados. No la hubiera dibujado nadie mejor.

Crear leyes más duras no creo que sea un problema.

Se ha hecho en otros casos y se ha demostrado que se a avanzado en la lucha contra los terroristas, maleantes, etc. Eso es un hecho. En casos como este, me parece que la ley es muy blanda, estamos hablando de una persona fría, calculadora y que odia a los que no son como él, hasta el punto de poner fin a sus vidas con sus propios medios. Estamos hablandoo de un ser mezquino, malvado, violento y orgulloso de serlo. Un harapo de esta sociedad, una basura integral. Y no entiendo que haya buena gente como sois vosotros que piensa que a este tipo de personas hay que someterlas a la blanda ley imperante en Europa.



Te digo lo mismo y añado por el comentario en negrita. Salvajismo es lo vivido en Noruega, un país desarrollado, dentro de la unión europea que se rige por más o menos las mismas normas. Yo no quiero montar ningún estado policial severo ni un ayatolá ni un aquitolá. Lo único que me parece que debe hacerse en Europa es castigar más al malvado. Más justicia. Si a ti te parece que es justo que mi familia viva junto a indeseables pues mira, es tu opinión. La mía vuelvo a repetir no es esa. La mía es la de crear una sociedad más justa dando a cada persona lo que merece.

Y vuelvo al tema de la "ley". Un asesino macabro merece ser respaldado por un abogado?? Un señor que conoce por donde cojea la ley para aprovechar todas las oscuridades de ella? Estado de derecho... ja!

Los derechos humanos deben ser otorgados a los humanos.

Lo que he resaltado en rojo, que tú llamas hecho, demuéstralo. No es un hecho, es una impresión tuya. Y no es lo mismo un terorista que un maleante, y tú los pones en la misma frase.

Esta persona es una excepción. No es la norma. Al menos, aquí en esa Europa que tan poco te gusta. Y una de las causas de que esto sea la excepción es precisamente que hay muy pocos motivos para estar "en guerra", como proclama este desgraciado.

Yo no quiero que tu familia viva junto a indeseables. Te he dicho que, independientemente de que a ti o a mí nos guste o no, tu familia y la mía van a tener siempre más o menos cerca a indeseables, aunque nos dé a todos por instaurar la jodida sharia de las zonas tribales de Afganistán. Y, por otro lado, definamos indeseables: ¿estamos hablando de alguien que nos roba la cartera o nos atraca? ¿estamos hablando de un asesino que se cepilla friamente a casi cien personas? Porque si estamos hablando de este último caso, me temo que esto sólo ha pasado en Noruega una sola vez -el otro día-, e independientemente de tu sed de venganza no tiene sentido cambiar las leyes por un caso único y aislado. Incluso tengo un buen argumento para apoyar esto: lo que la Ley le pueda hacer a nuestro monstruito no le iba a impedir hacer lo que hzo. Estaba dispuesto a lo que fuera con tal de ir a "su" guerra santa. Tampoco tu forma de ver las cosas va a impedir que un próximo desgraciado actúe.

Por último, enhorabuena por cargarte más de dos mil años de historia del Derecho, unos argumentos muy interesantes los tuyos para negar la posibilidad de un abogado a alguien. Yo te diría que esto es lo que tiene la civilización que este tío quiere cargarse, pero por lo visto él no es el único al que no le gusta la civilización. ¿Te has parado a pensar en los límites de lo que tú propones?