"jaimoe" escribió:Good, sé que esto te va a gustar, bribón.
http://www.referendum15deoctubre.org/referendum15deoctubre/paso1.html
La economía como una caja a montar, sencilla y sólida. Voilá
"jaimoe" escribió:Ahora en serio, vayamos con las propuestas:
...
"Kmargo" escribió:Hay ciertas cosas que me dan mucha grimica en anuncios, publicidad o artículos de éstos, a saber: animales haciendo cosas de humanos (bailando, yendo en coche, chorradas así), bebés hablando, imitar recetas de cocina o instrucciones de bricolaje como en éste caso... buffff en serio, me da mucha vergüenza ajena, no sé como a la gente le pueden hacer gracia esas chorradacas!!!
Me quejo de cosas tan difusas como por ejemplo, a botepronto:
* Queremos una ley que permita el acceso a la información del sector público. ¿A qué información? ¿Cómo queréis ese acceso? ¿para qué se quiere esa información? quiero decir, seguro que si se da por internet, algunos se quejarían por no tenerlo, o si se dieran todos los datos habría tanta tanta tanta morralla que no serviría para nada... al margen de que hay millones de temas que no interesan en absoluto. Y por ejemplo... ¿cuánta gente conozcas que lea el B.O.E.?
* Regulación de las condiciones de financiación (...) ¿Qué condiciones? ¿de qué manera? ¿qué plazos? ¿QUE TODO?
* Independencia real de los órganos reguladores ¿De qué manera? ¿qué problemas tiene ahora que se cambiarían?
O cosas como éstas que no dicen absolutamente nada
* Reformas orientadas a la despolitización
* Desarrollo de la fórmula de referendum
* Control real y efectivo del fraude fiscal
* Nuevos esfuerzos para un desarrollo sostenible
Joder, que no lo digo por decir, es que muchas de éstas propuestas son una puta mierda, hablando en plata, porque no dicen absolutamente nada. Son palabras sin una base, sin un objetivo, sin nada de nada, al menos para mi opinión. Por eso no me representan en absoluto, porque no veo NADA de utilidad, de momento. Eso sí, mejor meter ruido, que cuando salgan propuestas buenas al menos ya estará la gente movilizada.
Que no se, igual soy yo el raro... pero ¿en serio no se ve que cosas como las 4 últimas que he puesto parecen palabras de políticos de esas que no significan nada de nada? Yo veo a unos tios gritando "QUEREMOS DESARROLLO DE LA FORMULA DE REFERENDUM", y me quedo mirándoles fíjamente pensando "¿que quieres qué cojones?". No se si me explico
jaimoe escribió:Ander, me debo haber explicado mal: sólo he presentado esas propuestas, no son mías, las veo valiosas pero no factibles a corto y medio plazo por lo que he puesto en mi post anterior.
LAs veo como unas propuestas maximalistas, para hacer picar el anzuelo de forma un poco apresurad y mantener a la gente más o menos movilizada, pero repito que no está el campo abonado, ni mucho menos.
Saludos!
"Kmargo" escribió:Lo de la información no es tanto acceder como que te la den. Me explico, tu ve a tu Ayuntamiento y pide el presupuesto y los gastos de las fiestas, bibliotecas etc. Te lo dan? Seguro que sí. Ahora pide las recalificaciones de terreno, concesiones administrativas, composición de las cajas de ahorro, a qué se dedican las plusvalías de las mismas...Me da que no te las dan...
Me quejo de cosas tan difusas como por ejemplo, a botepronto:
* Queremos una ley que permita el acceso a la información del sector público. ¿A qué información? ¿Cómo queréis ese acceso? ¿para qué se quiere esa información? quiero decir, seguro que si se da por internet, algunos se quejarían por no tenerlo, o si se dieran todos los datos habría tanta tanta tanta morralla que no serviría para nada... al margen de que hay millones de temas que no interesan en absoluto. Y por ejemplo... ¿cuánta gente conozcas que lea el B.O.E.? ----> Yo...
))
Yutani escribió:Lo que pasa es que se puede legislar todo el asunto, pero no se hace. ¿Por que?
Goodvalley escribió:Para hacerlo corto, en realidad sí que hay legislación y regulación. El poblema es que es mala. A grandes rasgos, el principal problema fue la derogación de la Ley Glass-Steagall. Esta ley se aprobó tras el crack del '29 para que no volviera a suceder nada parecido a la Gran Depresión, y básicamente lo que hacía era separar la banca de inversión de la banca "normal".
Significa que tu dinero en el banco no se toca ni se arriesga en productos de inversión, especulación y riesgo. Y si eso es lo que quieres, pues te vas a un banco distinto de los "normales" y ahí arriesgan tu dinero con tu consentimiento.
Un mal día, por motivos que harían esto muy largo, decidieron que esto estaba anticuado y que había que quitar esa ley en USA. Ahí es donde empezó la barra libre. Prácticamente la única entidad del mundo occidental que continuó obligando a los bancos a no comprar productos especulativos complejos fue el Banco de España, y eso es lo que nos ha protegido de las sub-primes, los cdo's, los cds, derivados complejos, paquetes de seguros mezclados, etc. Hay que decir que, en este aspecto, España lo ha hecho indiscutiblemente mejor que nadie, aunque fuera más por casualidad que otra cosa.
En cambio, el problema español es una deuda privada enorme que nadie sabe ni cuánta es exactamente ni cómo se va a pagar, esa deuda está soportada básicamente por nuestros bancos que concedieron créditos alegremente y por quienes les prestaron el dinero para hacerlo, o sea, otros bancos, fondos de inversión e inversores extranjeros de todo tipo, el conjunto de los cuales forma lo que se llama "los mercados".
Todo esto no tendría demasiada importancia si Spain fuera, por ejemplo, Italia, un país con mucha industria de distinto tipo, algunas empresas muy potentes, una imagen de los productos italianos excelente y mucha, digamos, mundología. Italia está muy mal, pero tiene problemas distintos a los españoles, sólo me refería a esos tres aspectos que destaco, y que también poseen Francia, Alemania o Austria. Si España tuviera esas capacidades, ahora mismo seríamos el único país sin grandes problemas. Pero no, somos la presa grande de los pigs, la única pieza que no puede caer, a toda costa.
Más o menos la cosa va así...
jaimoe escribió:Good, ¿por qué crees que España no puede caer? Me suena haberlo oído antes por tu parte, pero no recuerdo si ya lo has explicado.
Morrigan escribió:No me ha dado tiempo leer muchos de los posts, pero me gusta el giro que ha tomado el hilo. Sólo comentar que desde democracia real Ya no se apoya ese referendum en cuestión. Hay bastates datos que es una iniciativa de UPiD haciéndolo coincidir con la manifestación del 15 de octubre para aprovechar el eco del movimiento. Eso sí; referendum si que se piden aunque no haya ni fechas ni temas concretados.
Aqui hay gente muy válida para dar ideas y ayudar a que el movimiento se comienze a perfilar cada vez más y a concretar puntos que ya van haciendo falta; porque no os animais a participar en ellos? no hay que llevar una pancarta ni un perro con una flauta, sólo acudir a los comités que correspondan y participar en algunas asambleas. O incluso presentando escritos a cualquier persona que lo pueda difundir para su debate y consenso.
Que todos vuestros conocimientos no se queden en discusiones de foros o bares. Política activa ya!
Goodvalley escribió:Bueno, no es que crea que no puede. Poder, puede. Me refiero a que no pueden dejar que caigamos. Si caemos nosotros, cae todo lo demás. Al menos esa es la idea que casi todo el mundo parece tener.
Fíjate que Portugal, Irlanda y Grecia son países más bien pequeños, cuya economía es bastante raquítica, y en cambio España es un país grande, mucho más parecido por población, cultura y economía a Francia que a Irlanda. Además, los griegos tienen un historial de mentiras y corrupción impresionante.
Por eso somos la pieza grande y, tengamos el Gobierno que tengamos, habrá que hacer lo necesario para recuperarnos. Eso exige muchos sacrificios, y hay toda una generación de gente que ha crecido en estos años de opulencia y crédito accesible. Nos habíamos metido en la cabeza que éramos tan buenos o mejores que franceses, alemanes, etc., ya que vivíamos igual que en ellos pero en un país mucho más bonito y agradable que el suyo. Ahora hemos despertado, debemos un montón de pasta y se nos ha acabado el principal motor que nos convertía en ricos: la construcción.
Toca empezar a fabricar neveras españolas, coches españoles, medicamentos españoles... y sobre todo cosas nuevas españolas. Y sobre todo hay que hacer como sea que la marca "España" esté bien considerada. Lo que no puede ser es que, para poder vender aceite de oliva a Estados Unidos, tengas que hacerlo bajo denominación italiana, porque allí creen que el aceite de oliva es italiano y no quieren saber nada si la marca es claramente spanish. Por poner un ejemplo...
Morrigan escribió:No me ha dado tiempo leer muchos de los posts, pero me gusta el giro que ha tomado el hilo. Sólo comentar que desde democracia real Ya no se apoya ese referendum en cuestión. Hay bastates datos que es una iniciativa de UPiD haciéndolo coincidir con la manifestación del 15 de octubre para aprovechar el eco del movimiento. Eso sí; referendum si que se piden aunque no haya ni fechas ni temas concretados.
Aqui hay gente muy válida para dar ideas y ayudar a que el movimiento se comienze a perfilar cada vez más y a concretar puntos que ya van haciendo falta; porque no os animais a participar en ellos? no hay que llevar una pancarta ni un perro con una flauta, sólo acudir a los comités que correspondan y participar en algunas asambleas. O incluso presentando escritos a cualquier persona que lo pueda difundir para su debate y consenso.
Que todos vuestros conocimientos no se queden en discusiones de foros o bares. Política activa ya!
Goodvalley escribió:Yo también tengo unos enormes problemas de tiempo, pero si no los tuviera, esoy bastante seguro de que sucedería lo siguiente: iría, expondría cuál es mi opinión, aparecerían cuatro inútiles llamándome neocon, exhibiendo unas ridículas soluciones basadas en la nada, yo les contestaría pidiéndoles que me explicaran de dónde han sacado esos argumentos y preguntándoles qué sucedería si se aplicaran, luego todo el mundo se enfadaría mucho porque no les das la razón y lo que quieren oír, y posiblemente me ganaría algún guantazo. Eso sí, todo sería muy democrático: yo y cuatro más intentando decir algo sobre la realidad, y un montón de gente votando por el suicidio colectivo...
Sin Cerebro escribió:Se que tu post tiene mucha mas chicha; pero respecto a eso, y después de leerte cuánto puedo cuando tengo ocasión (aunque participe poco), te cuento mi experiencia.
Por una divertida casualidad (resumiendo, perdí temporalmente las llaves de casa) acabé yendo al campamento de Barcelona yo sólo; tenía intención de ir acompañado, pero el verme "obligado" a ir sólo (también podría haber ido a dormir a casa de un amigo, pero ya que las circunstancias me lo dejaron tan a huevo, decidí ir) me permitió observar mejor. Estuve el fin de semana del 3 al 5 de junio.
Bueno, todo esto para decir que iba en plan totalmente observador. La cosa es que efectivamente, había perroflautas, ideólogos y demás, pero también había gente que entendía sobre ciertos temas y tenía capacidad de divulgar, y habitualmente se la escuchaba, se debatía, y se solía llegar a un consenso.
Concretamente estuve involucrado en una discusión sobre un "mínimo" que proponía 'el derecho a la autodeterminación de los pueblos del mundo, y por lo tanto, el del pueblo catalán'; obviamente, no es una prioridad ni un minimo a corto plazo, así que se propuso de debatirla, solo 40 votos de entre unas 1000 personas bastaron para ello. El debate, dia siguiente, fué un fiasco por todo el rollo del independentismo (cosa que personalmente me supo fatal, una de las grandes cosas de este movimiento, al menos por lo que yo entiendo, esta en que intenta pedir cosas que a la mayoría le parecen necesarias y lógicas, independientemente de la ideologia); aún así, después del fiasco, un chaval que se veía que le gustaba debatir y mas o menos tenia un poco de idea de lo que hablaba (perdonad que no sea demasiado concreto, pero sólo puedo hablar por lo que vi en ese rato, y me dió esa positiva impresión) estuvo un rato debatiendo un rato con algunos independentistas (había fanáticos con los que no se podía, obviamente), y pudo mantener una buena, moderada y prolongada conversación.
El mismo dia por la noche, en la asamblea, dado a que se mencionó el fracaso del debate, se permitió un par de intervenciones a favor y en contra del mínimo, y se volvió a votar. Pudo intervenir el mismo chaval éste, que hizo una gran intervención, y de ser apenas ni un 5% en contra del mínimo el dia anterior, la balanza pasó a ser de 45% en contra y 55% a favor.
Con todo esto y el ejemplo solo queria decir que hay gente que escucha, y ahí es, o al menos era (he estado un tiempo aislado de todo y no se como anda ahora), un buen sitio para exponer puntos de vista, por conflictivos que parezcan. Y claro que hay gente mucho mas capacitada que el pueblo para determinar las soluciones, pero por lo visto pasan de ellos (no lo se, pero sino supongo que iría todo mejor, no?), asi que si algo puede hacer el pueblo es decir que no le gusta como se estan haciendo las cosas y proponiendo algunas posibles formas de hacerlo mejor; si nadie se mueve van a seguir haciendo lo que les de la gana, y discutirlo en el bar o en el foro no soluciona nada, por mucho que puedas aprender o por mucha razón que te acaben dando.
PD: Resalto mi posición de ignorante en general, no se demasiado de ningún tema en general, pero me gusta escuchar, y si algo me parece mal por lo que se/he oído, pues intento no quedarme de brazos cruzados; y si me convencen de que estoy equivocado y que en realidad se esta haciendo bien, no tengo problema en cambiar de postura.
theshadowmaker escribió:Porque tengo que trabajar y me aburre escuchar a gente superconcienciada que repite lo que dice el de al lado.
Alguien escribió:Yo también tengo unos enormes problemas de tiempo, pero si no los tuviera, esoy bastante seguro de que sucedería lo siguiente: iría, expondría cuál es mi opinión, aparecerían cuatro inútiles llamándome neocon, exhibiendo unas ridículas soluciones basadas en la nada, yo les contestaría pidiéndoles que me explicaran de dónde han sacado esos argumentos y preguntándoles qué sucedería si se aplicaran, luego todo el mundo se enfadaría mucho porque no les das la razón y lo que quieren oír, y posiblemente me ganaría algún guantazo. Eso sí, todo sería muy democrático: yo y cuatro más intentando decir algo sobre la realidad, y un montón de gente votando por el suicidio colectivo...
Alguien escribió:
Lo que os negáis a ver es lo siguiente: ¿por qué cuando se juzga un crimen no se hace en la plaza de pueblo y juzgan las víctimas? Porque se necesita gente objetiva e instruida en leyes que pueda distinguir entre pruebas, coartadas, alegaciones, testimonios, etc.
Pues esto es lo mismo: si en medio de una crisis tan apabullante y con tantas víctimas económicas das la varita mágica de las decisiones a una mayoría de gente que en su día sabía perfectamente distinguir entre todos los modelos de Audi, Mercedes y BMW (y muchas veces meterlos en la hipoteca) pero que jamás tuvieron idea -ni intención de tenerla- sobre la hipoteca que firmaron, esto se puede ir al carajo.
No sé si lo que digo me convierte en alguien muy simple, como diría Morrigan, pero hay un montón de gente cualificada que entiende qué ha sucedido y qué se tiene que hacer. Hay algunas discusiones, pero casi todos están de acuerdo en que toca pasarlo mal, tal vez muy mal, y pagar lo que se debe, a la vez que empezar a producir cosas, que es lo que este país no ha hecho nunca, y que lo convierte en el único país avanzado en el que el paro se dispara cada vez que le afecta una crisis. El problema es que la gente no quiere oír esto. La gente quiere oír que van a llover billetes del cielo
Alguien escribió:
Falacia ignoratio elenchi (o conclusión irrelevante): consiste en establecer erróneamente una conclusión por haber descuidado un elemento esencial. Habitualmente presenta un argumento que, en sí mismo, puede ser válido, pero que no prueba nada del argumento en cuestión. Ejemplo: esgrimir la insalubridad de las acampadas o la violencia en la entrada del Parlamento como refutación de los argumentos de los indignados.
Falacia secundum quid (o generalización apresurada): se trata de una generalización inducida a la totalidad a partir de unas pocas evidencias parciales. Ejemplo: a partir del carácter insostenible, contradictorio o directamente lunático de alguna proposición de las miles que las asambleas de indignados han recogido, deducir la descalificación total de sus propuestas.
Falacia ad hominem (o del ataque personal): prentender mostrar la falsedad de una argumentación atacando a la persona o las personas que la sostienen, en lugar de valorar su veracidad. Ejemplos: descalificar, y es un caso, a la persona de Arcadi Oliveres pretendiendo refutar así sus opiniones, o hacer lo mismo con los jóvenes indignados por ser jóvenes y, además, nacidos con la flor en el culo (perdón); o con los indignados maduros, por ser nostálgicos del 68 (y no haber hecho ninguna revolución), o con los indignados de todas las edades, por ser radicales o soñadores o buenistas (según convenga a cada refutación).
Falacia del argumentum ad populum (o sofisma populista): dar por supuesta la verdad de la posición de quien argumenta porque la mayoría la sostiene. Ejemplo: ampararse en la cantidad de votantes a ciertas elecciones y compararlos con la cantidad de manifestantes a tal o qual convocatoria para deducir la validez de un argumento y la descalificación del posicionamiento contrario.
Falacia del argumentum ad logicam (o del hombre de paja): consiste en crear una posición fácil de refutar, basada en la caricatura del oponente, y destrozarlo entonces por su debilidad argumentativa. Ejemplos: discutir la tesis de una pancarta en lugar de una conferencia o un texto de, pongamos por caso, Manuel Castells.
Falacia cum hoc, ergo propter hoc: a partir de la concurrencia simultánea de dos acontecimientos, convertir uno en la causa del otro. Ejemplo: interpretar ciertas actitudes producidas el 15-J durante la entrada de algún parlamentario catalán en el parque de la Ciutadella como efecto de los posicionamientos del movimiento 15-M, a pesar del mentís explícito de sus portavoces.
Falacia ad verecundiam (o de autoridad): pretender la verdad de una argumentación por la autoridad, real o supuesta, de quien la sostiene. Ejemplo: pretender que expresiones como violencia extrema o kale borroka organizada o el ataque más grave a la democracia española después del 23-F son la interpretación más adecuada de los acontecimientos del 15-J sólo por el hecho de que lo sostiene un president o un conseller.
theshadowmaker escribió:Y tras todo ese tiempo... habéis sacado algo útil??
Últimamente me estoy dedicando a leer y ver vídeos de Milton Friedman, un tipo curioso... hay cosas que las veo totalmente adecuadas y otras que no me terminan de convencer.
"Goodvalley" escribió:A ver cómo doy yo una respuesta corta...
Bueno, primero, ya he dicho que es un problema de tiempo, realmente es completamente imposible que yo haga eso que pides. Por otro lado, está lo que llevo diciendo durante todo el hilo: que, aunque entiendo y comparto la indignación, no estoy de acuerdo en casi nada de los diagnósticos, las soluciones que parecen ser más populares y en los métodos y actuaciones, así que no, no iría a una asamblea.
Además, he dicho que estaba "bastante seguro" porque sí he tenido algunos debates con gente, no sería la primera vez que me meto en un fregado de este tipo, así que creo tener razones suficientes como para pensar de ese modo. En todo caso, es mi opinión y es tan buena como cualquier otra.
Por otro lado, parece que cada cosa que yo diga debe ser perfectamente comprobada, y se me pide que deconstruya discursos, explique teorías, desglose y detalle opiniones, ahora tengo que ir a asambleas para luego poder venir aquí y decir "os lo dije"... No no, disculpa, no veo por qué debo ir yo a un sitio y los demás no, y no veo por qué los demás pueden poner copy-pastes de la wikipedia y quedarse tan anchos en vez de explicar su opinión basada en su propio razonamiento. Yo creo que sería más interesante para este hilo que, en vez de poner yo mis neuras, tuviéramos a alguien que nos fuera haciendo más o menos la crónica de las decisiones del movimiento, por ejemplo. Ya que veo a más de uno y a más de una tan entusiasmados, no veo el problema, ¿no?
Todo movimiento político, sea un partido o del tipo que sea, requiere sobre todo una cosa: tiempo. Tiempo para madurar, tiempo para concretar ideas y posiciones. En Catalunya ya han conseguido algo impresionante de verdad: hoy mismo CiU ha propuesto cambiar la Ley electoral catalana para poder establecer un sistema igual o parecido al alemán, con votaciones mucho más directas y a la persona, no tanto al partido como hasta ahora. Es un paso, pero un paso importante.
theshadowmaker escribió:Porque tengo que trabajar y me aburre escuchar a gente superconcienciada que repite lo que dice el de al lado.
"Goodvalley" escribió:Yo también tengo unos enormes problemas de tiempo, pero si no los tuviera, esoy bastante seguro de que sucedería lo siguiente: iría, expondría cuál es mi opinión, aparecerían cuatro inútiles llamándome neocon, exhibiendo unas ridículas soluciones basadas en la nada, yo les contestaría pidiéndoles que me explicaran de dónde han sacado esos argumentos y preguntándoles qué sucedería si se aplicaran, luego todo el mundo se enfadaría mucho porque no les das la razón y lo que quieren oír, y posiblemente me ganaría algún guantazo. Eso sí, todo sería muy democrático: yo y cuatro más intentando decir algo sobre la realidad, y un montón de gente votando por el suicidio colectivo...
Lo que os negáis a ver es lo siguiente: ¿por qué cuando se juzga un crimen no se hace en la plaza de pueblo y juzgan las víctimas? Porque se necesita gente objetiva e instruida en leyes que pueda distinguir entre pruebas, coartadas, alegaciones, testimonios, etc.
Pues esto es lo mismo: si en medio de una crisis tan apabullante y con tantas víctimas económicas das la varita mágica de las decisiones a una mayoría de gente que en su día sabía perfectamente distinguir entre todos los modelos de Audi, Mercedes y BMW (y muchas veces meterlos en la hipoteca) pero que jamás tuvieron idea -ni intención de tenerla- sobre la hipoteca que firmaron, esto se puede ir al carajo.
No sé si lo que digo me convierte en alguien muy simple, como diría Morrigan, pero hay un montón de gente cualificada que entiende qué ha sucedido y qué se tiene que hacer. Hay algunas discusiones, pero casi todos están de acuerdo en que toca pasarlo mal, tal vez muy mal, y pagar lo que se debe, a la vez que empezar a producir cosas, que es lo que este país no ha hecho nunca, y que lo convierte en el único país avanzado en el que el paro se dispara cada vez que le afecta una crisis. El problema es que la gente no quiere oír esto. La gente quiere oír que van a llover billetes del cielo.
Perdón, edito: crecimiento del 2,5% equivale a creación neta de empleo, así de simple. ¿Cómo se crece? Ganando dinero. ¿Cómo se gana dinero? Vendiendo productos o servicios, o ambas cosas, más de los que compras. Sencillo, ¿no?
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