Chavez ha palmao (oficialmente)

Gabrisapiens escribió:

Solo en lo que va de año ya la constitución la han violado un montón de veces, y nadie pue hacer nada porque ellos controlan todo.

Bueno, ahí no hay muchas diferencias con España

Goodvalley escribió:

No, no y no, Fervezas. Lo entiendes, pero lo entiendes al revés. Te explico por qué...

Tú dices "La deuda de un pais (deuda pública, deuda soberana) SI que se ve directamente influida por el estado del mercado". Bien, es al contrario. Precisamente más adelante en tu texto tú mismo comentas que "Europa no era mercado para nadie". No era mercado para nadie porque los gobiernos pedían cantidades muy moderadas para hacer cosas "normales". Es la actuación de los gobiernos de la periferia la que influye al mercado y no al revés. Es cuando un país empieza a hacer cosas estrambóticas y estúpidas que no van a arreglar nada y que lo van a hundir: en ese momento, los "mercados" (que no olvides que son quienes prestan el dinero) dicen "oh, oh", y se niegan a prestar el dinero porque la calificación no puede ser la misma.

En ese momento, retiradas las grandes instituciones que habitualmente compran deuda soberana en condiciones normales y razonables porque tienen prohibidos en sus estatutos comprar cosas con calificaciones malas, es cuando entran los hedge y los especuladores...

Los tipos de interés NO varían constantemente en circunstancias normales, varían pero muy poquito. Entendamos una cosa: primero viene la explosión de la crisis, luego viene la pésima gestión de los políticos y banqueros y luego, en último momento, gastado todo el dinero dilapidado en cosas absurdas, todo el mundo mira a "los mercados". Y estos, naturalmente, no prestan si no es a interés muy alto.

Good, de veras que estás muy equivocado en la concepción de lo que es en sí un bono soberano y las caracterísitcas intrínsecas del producto financiero. Repito: La deuda pública de un estado (entendida como los bonos que este emite para financiarse) si se ve influida por el estado de los mercados y mucho además.

Voy a tratar de explicártelo más profundamente aún: Un bono es un instrumento de inversión de renta fija, ahora bien fija no quiere decir que tenga un tipo de interés fijo sino que FIJO en este producto financiero se entiende por el plazo (como bien sabes normalmente de 10 años.) Por lo que (como ya te expliqué en mi anterior post) los intereses revisan (normalmente anualmente como también te dije) esto quiere decir Good que cada vez que venza tu plazo de intereses y se emita el cupón te tocará liquidar al interés al que tu deuda se pague en ese momento. Ahora bien que es lo que se pacta en la formalización del contrato de compra de un bono. Bien, tu lo que pactas al momento de la compra es un plazo FIJO y un interés (este interes será el que esté vigente en el momento de la firma del contrato) Que se asegura el inversionista/obligacionista, pues que por mucho que ese interes pudiera bajar en un momento dado, si aguanta el título (forma en la que los bonos se transforman y salen al mercado de valores) recibirá el capital prestado más ese porcentaje.

Extrapolando todo esto al debate que estamos teniendo, obviamente si el mercado presiona lo suficiente y esa prima (el interes única y exclusivamente se fija por esta) sube obviamente al perido de liquidez que corresponda cobrará más. En serio tío esto es así, es como funciona.

Goodvalley escribió:

Recordemos algo crucial, por favor: si los Estados no tuvieran déficits enormes debidos a actuaciones absurdas y deficitarias, no estaríamos así. ¿A quién se le ocurre gastar constantemente más de lo que gana?

Según voy leyendo tus intervenciones a lo largo de este hilo y tratando de digamos ajustar un poco la línea de este post hacia lo político/económico me gustaría extenderme un poco más en lo que para mi es la percepción sobre el capitalismo que estás dando.

Es cierto y estoy de acuerdo contigo totalmente (como ya te dije) que el socialismo, sobre el papel es la estructura de gobierno más romántica. Se ha demostrado que es útopicamente aplicable en una sociedad de humanos y que, como bien comentas más arriba, no hay ni un solo Estado en el que no haya provocado millones de muertes, persecución política y corrupción. No es algo, creo, discutible porque es un sistema que desgraciadamente ha sido provado y fracasado.

También estoy de acuerdo con que el capitalismo como sistema político económico es el único que de momento a conseguido, entre otras muchas cosas, dotar a una clase media de capacidad de desarrollo individual y el desarroyo de un estado de binestar más o menos estable.

Ahora bien y es dónde yo discrepo totalmente contigo en cuanto al optimismo de la restructuración del sistema (carácter proteiforme.) Dices que algo que se está desmoronando es algo que ya está acabado. Esto no es así, algo que se está desmoronando es algo que está en vías de acabarse. Y bajo mi punto de vista estamos, nos guste o no, en una situación que al menos se acerca bastante a esto.

Me explico. El capitalismo por definición se basa en una reinversión de parte de la producción o lo que comunmente conocemos como crecimiento. Bien esto nos lleva a una situación en la que, según los principios liberales clásicos los mercados deben proveer de eficiencia al sistema.

El grandísimo problema que tenemos hoy en día es que los mercados no proveen de eficiencia sino que lo que promueven es la extrema obtención del beneficio, concentración de la riqueza y la más ratera de las especulaciones. Esto provoca que nos encontremos en una situación en la que el valor económico real de los activos del planeta valga casí 4 veces menos que los instrumentos financieros (bonos, títulos, acciones etc) emitidos en referencia a estos mismos.

TO BE CONTINUED ....

Si puedo luego escribo más que me han quedado muchas cosas y llevo unos días de curro malísimos.

fervezas escribió:

me resulta paradojico que el socialismo sea a la ver romantico e utópico y que genere millones de muertos.
Existen comunidades donde el socialismo funciona o ha funcionado, incluso en el regimen dictatorial de Lennin existieron comunidades donde el socialismo funciono.

joman777 escribió:

me resulta paradojico que el socialismo sea a la ver romantico e utópico y que genere millones de muertos.
Existen comunidades donde el socialismo funciona o ha funcionado, incluso en el regimen dictatorial de Lennin existieron comunidades donde el socialismo funciono.

Joman, ya pusiste exactamente el mismo argumento en una discusión anterior, y perdiste estrepitosamente -bueno, de hecho, ni contestaste-. ¿Funcionó? ¿Dónde? ¿Cuándo? Y aún más importante: si funcionó, ¿cómo es que no está? Y, por favor, no me salgas con el pueblecito de los cojones, que es algo completamente ridículo como ya te dijeron varios otros foreros...

Para Fervezas 1/2

fervezas escribió:

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Vale, creo que ya sé por qué no nos acabamos de entender. Permíteme volver a citar mi frase que resaltas, pero poniendo las negritas en la última parte, así podré explicarme: "Los tipos de interés NO varían constantemente en circunstancias normales, varían pero muy poquito.". Es decir, tienes razón, varían anualmente y a merced de cómo está el mercado, pero esto pasa con cualquier otra cosa, como por ejemplo la hipoteca del vecino, aunque las normas y los baremos son otros. Lo que intento argumentar no es que se fije un precio y ya está. Lo que intento argumentar es que, de toda la vida, la variación de intereses es mínima. Como bien dices, depende de las circunstancias del mercado. Pero lo que intento destacar es que el mercado no hace lo que le da la gana y ya está. El mercado no es como el tiempo, que no puedes impedir que pasado mañana haya una tormenta. El mercado, aunque a veces presente comportamientos irracionales basados en la euforia y el pánico, generalmente responde a una situación previa.

Si estuviéramos hablando del mercado bursario -donde están todos bastante locos y es todo muy reactivo e inmediato-, no tendría ninguna duda: está lleno de especuladores y tiburones que manejan algunos hilos. Pero el mercado de la deuda soberana NO funciona como la Bolsa. Supongo que ambos coincidimos en mi explicación de que, tradicionalmente, la deuda soberana en Occidente es una deuda Triple A, es deicr, nulo riesgo, mínima rentabilidad, estabilidad total sin sorpresas y aburrimiento máximo. Bien, esto cambia con la crisis. Cuando empieza el baile de las agencias de calificación, el mercado se transforma: las instituciones que antes compraban este tipo de deuda por seguridad se retiran debido a que sus normas impiden esas inversiones. Entonces aparecen los grandes tiburones que aprovechan la situación.

Pero paremos aquí un momento. Aquí, el mercado no ha hecho cambiar el precio de la deuda soberana. Es la aparición de un "cisne negro" y la gestión por parte de los Gobiernos afectados lo que transforma el mercado. Si quieres, entonces la cosa se da la vuelta y los cambios de intereses suben debido a la especulación provocada por los grandes especuladores y sus maniobras políticas, pero estaremos de acuerdo en que es una situación excepcional y que el mercado (no "los mercados") ha cambiado, ya no está formado por los mismos agentes de toda la vida.

En este caso sí, claro, hay maniobras de todo tipo en plan chantaje y carnicería para lucrarse a lo bestia, pero también hay medidas, como la promesa del BCE -más vale tarde que nunca- de partir el cuello a quien haga subir artificialmente los tipos. Para resumir, intentaba hablar del escenario "normal" vs el actual, en el caso actual la variación efectiva sí que ha sido elevada, pero la causa primera no son los mercados, estos son reactivos al estímulo anterior, y luego se vuelven locos, para entendernos, y aparecen los lobos y los tiburones, que entonces sí manipulan el escenario y nos hacen depender de ellos hasta un límite que parece que ya ha llegado.

Supongo que pillas mi punto y estamos de acuerdo.

Para Fervezas 2/2

Bien sobre el tema político-ideológico: tu post demuestra que es posible discrepar y discutir amigablemente y de forma racional y constructiva. A ver si se le pega a más de uno...

A ver, tal como yo lo veo, predecir lo que va a suceder es simplemente imposible. En algunos países, esto de la crisis nuestra es como una especie de chiste lejano, e incluso en muchos países afectados por ella las cosas se viven de forma muy distinta, empezando por Estados Unidos. Sí, hay muchos problemas, pero la situación de Hispañistán y Grecia no es ni comparable. Allí se dedican a hacer cosas, al contrario que aquí.

Yo pienso que tal vez haya un declive o una decadencia temporales. Oye, incluso es posible que simplemente estemos viviendo un cambio en la Historia que desplaze toda la influencia hacia Oriente, no lo sé. Pero lo que sí sé es que, de momento, el progreso y el camino lo sigue marcando el Occidente liberal en el que vivimos, y que ya tuvimos una situación muchísimo peor, durante la Gran Depresión, y hemos tardado 80 años en tener otro accidente que, de momento, es mucho menos grave, ya que las colas de gente con una taza de caldo en la mano y un 30% de paro que se vivió en los países que hasta entonces funcionaban no las hemos visto ni por casualidad. Los mecanismos que tenemos ahora son mucho mejores que los de entonces, excepto para países como España o Grecia, donde nos hemos comportado como auténticos idiotas apostándolo todo a una carta.

Tú mismo lo dices: no hay un sistema económico alternativo viable, y tampoco está nada claro que se esté acabando nada. Es fácil creer que lo que se vive aquí es lo mismo que hay fuera, pero no es así ni por casualidad. De momento, no se está desmoronando nada. Otra cosa es España, ahí tengo muchas dudas, empezando por que probablemente perderá Catalunya (aquí no hablo de si me gusta o no, hablo de lo que creo que pasará seguramente). Pero el resto del mundo sigue girando, y el sistema occidental gana adeptos, no los pierde: China (acabará democratizándose, no tiene otro camino), India, Brasil, Colombia, Taiwán, Vietnam, Corea del Sur...

Es cierto que el tema financiero es muy grave y habrá que hacer algo para solucionarlo, pero creo que encontraremos la manera, está claro que no puede irse todo a la mierda por culpa de cuatro cerdos avariciosos. No quiero ser falsamente optimista ni parecer ingenuo, pero es que además no sabemos qué nos depara el futuro en otros ámbitos.

Hoy mismo, por razones que no vienen a cuento, he estado investigando sobre los últimos avances, y la verdad es que hay cosas que pueden cambiarlo todo en muy poco tiempo. En 1992, nadie tenía ordenador en casa. En 1996, todo el mundo quería uno. En 1998, casi todo el mundo tenía uno o dos. Eso también es un cisne negro, pero en positivo. Lo cambió todo. Mira lo del grafeno, es acojonante, y puede revolucionar toda nuestra tecnología y es abundante. De momento, ya promete que nos va a meter en una nueva era en cuanto a energías renovables y baratas. La pila de hidrógeno, si consiguen hacerla estable y barata, lo va a cambiar todo respecto al petróleo. En menos de 20 años, los viajes turísticos al espacio serán posiblemente más baratos que un vuelo actual a Australia. Cosas como estas no me las invento, esto está a la vuelta de la esquina, ¡y lo que no sabemos! Sinceramente, creo que nuestros hijos se van a reír bastante de nuestra crisis, del mismo modo que nosotros nos reíamos de la crisis de los '30. Sólo tienes que pensar en lo que sucedió cuando se descubrió América: la expansión económica fue inmensa, brutal, y los cambios económicos y técnicos fueron radicales y drásticos, y el mundo cambió rapidísimo. Pues esto es como descubrir América, pero multiplicado por un 1 y muchos ceros detrás. Sí, tal vez soy un optimista y un ingenuo de mierda, qué le voy a hacer, tiene que haber de todo...


P.D.: si te han quedado más cosas, yo encantado, ya lo sabes...

P.D. 2: te recomiendo -y a los demás también- un libro estupendísimo que explica lo que nos puede estar pasando, muy bien explicado y sin prejuicios, es un éxito en Anglolandia y Yanquilandia, es del historiador Niall Ferguson y la edición española se titula "Occidente y el resto". Estoy seguro de que te encantará, es fabuloso de leer.

Goodvalley escribió:

Joman, ya pusiste exactamente el mismo argumento en una discusión anterior, y perdiste estrepitosamente -bueno, de hecho, ni contestaste-. ¿Funcionó? ¿Dónde? ¿Cuándo? Y aún más importante: si funcionó, ¿cómo es que no está? Y, por favor, no me salgas con el pueblecito de los cojones, que es algo completamente ridículo como ya te dijeron varios otros foreros...

Sencillamente perdio la guerra fria ante el espejismo del capitalismo, algo que a la postre se esta demostrando del todo ineficaz y que sencillamente va poniendo parches en detrimento de la clase trabajadora, no quiero decir con esto que este totalmente de acuerdo con los sistemas de la epoca, socialismo etc,
El capitalismo esta muerto y es cuestión de tiempo, que vendra despues , bueno vamos a ver,por otro lado nadie ha dicho que se cuestión de dias, ni de meses.
Esta claro que el capitalismo no esta en declive por cuatro personas, es el propio sistema que por su propia naturaleza es inviable y creo que con pocas interrogantes Papapitufo ha dado las claves del porque.

joman777 escribió:

Sencillamente perdio la guerra fria ante el espejismo del capitalismo, algo que a la postre se esta demostrando del todo ineficaz y que sencillamente va poniendo parches en detrimento de la clase trabajadora . El capitalismo esta muerto y es cuestión de tiempo, que vendra despues , bueno vamos a ver.
Por otro lado nadie ha dicho que se cuestión de dias, ni de meses.

La "guerra fría" es un apodo, no una guerra. Por tanto, ni se pierde ni se gana. Es más, la guerra fría, técnicamente, siempre fue ganada por los rusos: dos millones de tanques, una número muy superior de cabezas nucleares, un ejército inmenso y un montón de países bajo su bota.

No es que alguien ganara o perdiera la llamada "guerra fría". Es que el sistema socialista se derrumbó. Y no se derrrumbó en un país, se derrumbó en todos ellos. Y no se derrumbó porque alguien les atacara o sucediera alguna cosa imprevista: la propia gente lo derrumbó. LA GENTE, Joman, la población que llevaba generaciones en la ruina, la miseria y los abusos constantes.

A decir verdad, se derrumbó por un segundo motivo: porque el socialismo es económicamente inviable. Cuando ambos factores coincideron, todo cayó en semanas.

¿El espejismo del capitalismo? ¿Espejismo? ¿De qué narices hablas? Deja de decir tonterías religiosas sin pies ni cabeza, anda...

Goodvalley escribió:

La "guerra fría" es un apodo, no una guerra. Por tanto, ni se pierde ni se gana. Es más, la guerra fría, técnicamente, siempre fue ganada por los rusos: dos millones de tanques, una número muy superior de cabezas nucleares, un ejército inmenso y un montón de países bajo su bota.

No es que alguien ganara o perdiera la llamada "guerra fría". Es que el sistema socialista se derrumbó. Y no se derrrumbó en un país, se derrumbó en todos ellos. Y no se derrumbó porque alguien les atacara o sucediera alguna cosa imprevista: la propia gente lo derrumbó. LA GENTE, Joman, la población que llevaba generaciones en la ruina, la miseria y los abusos constantes.

A decir verdad, se derrumbó por un segundo motivo: porque el socialismo es económicamente inviable. Cuando ambos factores coincideron, todo cayó en semanas.

¿El espejismo del capitalismo? ¿Espejismo? ¿De qué narices hablas? Deja de decir tonterías religiosas sin pies ni cabeza, anda...

te dejas la carrera espacial entre montones de historias mas ... en fin tio, yo tambien me apeo, no es que no conteste, es que y te lo repito, es absurdo continuar respondiendo a evidencias que niegas una y otra vez , en fin..

joman777 escribió:

te dejas la carrera espacial entre montones de historias mas ... en fin tio, yo tambien me apeo, no es que no conteste, es que y te lo repito, es absurdo continuar respondiendo a evidencias que niegas una y otra vez , en fin..

¿Evidencias? ¿Dónde están las pruebas? No es que no contestes porque no quieras, es que no puedes.

La carrera espacial la ganaron los norteamericanos llevando a tres tipos a la Luna (al final, hasta entonces perdían).

Fervezas, esto te interesará para lo que estábamos discutiendo. El precio de asegurar el bono del Tesoro británico ha empezado a subir más allá del 1,95%. ¿Por qué? Bien, es la reacción de los mercados a la pérdida de la triple A por parte de Moody's y está bastante claro que se aproxima una recesión. El Banco de Inglaterra prevé inyectar la burrada de 400.000 millones y todo el mundo critica la gestión de George Osborne, el encargado del tinglado económico del Reino de Su Graciosa Majestad. Parece ser que ahora el Gobierno de Cameron se está pensando seguir con los estímulos y retrasar los próximos recortes porque todo lo que hacen les sale mal, y la gente está muy harta y muy cabreada.

En resumen: los mercados ven lo que sucede, y dicen: "uh, uh" ante las maniobras dudosas e ineficaces de un Gobierno que no sabe ni la hora que es. Naturalmente, si la cosa va más lejos, aparecerán los especuladores y moverán ellos el mercado, pero el proceso es una reacción a cómo actúan los responsables ante la crisis, no al revés.



Otro apunte: el euro acaba de darse una leche bastante gorda contra el dólar debido al Festival Mafioso de Fin de Semana en Chipre. Ha sido muy divertido: la mayoría de brokers están cerrados el fin de semana, y esta noche a las 00.00 la peña que mueve divisas se ha encontrado perdiendo mucho más de los límites que habían fijado el viernes por la noche. Esta noche algunos han palmado una burrada de dinero, todo gracias a las estupendas personas que dirigen ese engendro llamado Unión Europea.

Y volviendo al tema principal:

Sabian que el susodicho, el que siempre dijo que ser rico es malo, y que hablaba de los abusos de la burguesía por tener dinero y tierras en excesos, al morir dejo una fortuna aproximada a 1.800 MILLONES de dólares?

Lo que me mas me asombra no es la cantidad, tampoco me asombra que hablara mal de los ricos y el fuera millonario al final.....no, lo que mas me asombra es que los que lo siguen no se dan cuenta de que fueron engañados siempre desde el principio? Joder....tanto criticar y hablar mal de la gente que viaja al Imperio y hay montones de fotos de su mama, sus hijas y muchos otros familiares en New York haciendo compras, o en playas de Miami con delfines, o fotos en barcos con botellas de 18 años, o en conciertos de Madona, y así mil pruebas de ña farsa de que ser rico es mal y ellos se daban vida de reyes....ahora dejo a sus hijas 1.800 millones de dólares y montones de fincas, terrenos, casas.....pero no lo olviden, ser rico es malo.

Gabri, no seré yo el que defienda o acuse a Chavez tajantemente (entre otras cosas porque en la vida he puesto un pie en Venezuela, no sé de nadie que viva allí excepto tú y no he seguido especiamente la "carrera" de Chavez), pero lo de los miles de millones parece ser que no es tan claro y objetivo:

Los dos mil millones de Chávez o cómo inventar una noticia falsa de la nada
http://www.laaldeaglobal.com/2013/03/08/los-dos-mil-millones-de-chavez-o-como-inventar-una-noticia-falsa-de-la-nada/

Chavez no me ha provocado nunca demasiadas simpatías (a mí alguien que está al frente de un país y de entrada se hace llamar "comandante", ya me da repeluco), pero también es cierto que hay que andar con ojo con según que "notícias"

saludos

Hace unos años, con el simpático y pacifisra George W. Bush de presidente, oí en la radio que la prestigiosa revista Forbes publicó que Fidel Castro tenía en realidad una fortuna personal en Suiza de más de 7.000 millones de dólares amasados durante todos esos años desde la Revolución.

Lo primero que pensé fue cómo era posible que unos periodistas norteamericanos supieran exactamente cuánto dinero puede tener alguien en cuentas secretas y anónimas en Suiza, cuando ninguna Hacienda del mundo puede sin permiso legal especial de las autoridades suizas (y eso nunca pasa).

La segunda cosa que pensé fue de qué servía tener una cantidad tan enorme de dinero supuestamente robado a lo largo de años si se tiene guardado en un país lejano y no se puede utilizar para nada, y mucho menos para tener una vida lujosa, ya que se es un personaje público y notoriamente socialista. ¿Alguien se imagina a Castro conduciendo un Ferrari o de vacaciones en la Costa Azul después de darse un paseo por Zurich?

No dudo que Chávez o Castro tuvieran una cierta cantidad de dinero guardado en más de un paraíso fiscal por si acaso. Yo si fuera ellos lo tendría. Tampoco dudo que tengan dinero para operaciones de compra de armamento o determinada maquinaria que nadie les quiere vender, pero pretender que la intención de estos dos era poseer una gran fortuna es no entender nada. A estos dos les iban dos cosas: el ansia de poder y el fanatismo ideológico.

Barrimore escribió:

Gabri, no seré yo el que defienda o acuse a Chavez tajantemente (entre otras cosas porque en la vida he puesto un pie en Venezuela, no sé de nadie que viva allí excepto tú y no he seguido especiamente la "carrera" de Chavez), pero lo de los miles de millones parece ser que no es tan claro y objetivo:

Los dos mil millones de Chávez o cómo inventar una noticia falsa de la nada
http://www.laaldeaglobal.com/2013/03/08/los-dos-mil-millones-de-chavez-o-como-inventar-una-noticia-falsa-de-la-nada/

Chavez no me ha provocado nunca demasiadas simpatías (a mí alguien que está al frente de un país y de entrada se hace llamar "comandante", ya me da repeluco), pero también es cierto que hay que andar con ojo con según que "notícias"

saludos

Si, hay que tener cuidado con lo que oyes por ahí, pero hay cosas que no pueden esconder, la misma hija de chavez para generar mas odio, ha subido en su cuenta de Twitter fotos con montones de dólares, fotos con artistas imperialistas, fotos en Disney, de compra por New york, te aseguro que no son mentira y lo mismo con las tierras....antes tenia un terremoto humilde donde estaba su mama, ahora tiene montones de tierras y su mama parece una reina ahora con ropas caras, lestes gucci y joyas de marca. Es sin contar de los aviones que compró para viajar....en fin. No hay que creerse todo lo que dicen pero a veces ellos mismos se pasan de exagerados y no puedes tratar de tapar el sol con 1 cabello.