Chavez ha palmao (oficialmente) : Off topic página 4

Goodvalley escribió:
...

Se habla de "los mercados" como una panda de tipos de traje oscuro y risa malévola, que mueven palancas y sonríen diciendo "jeje, qué malos somos, cómo sufren". Y nada más lejos de la realidad. Los mercados son simplemente fondos de pensiones de, por ejemplo, Canadá, que compran deuda soberana de alta calificación porque no pueden permitirse que sus clientes pierdan su dinero, y sus clientes son, en su mayoría, honrados trabajadores jubilados. "Los mercados" son nuestras abuelas que tienen sus ahorrillos en el banco. Esos son "los mercados". Los especuladores son otra cosa muy distinta que daría para otro tocho, pero evidentemente también existen.

Good, una vez más, me quito el sombrero ante usted.

Goodvalley escribió:
¿Por qué creéis que Lula, cada vez que puede, se desmarca de sus "amigos" revolucionarios y no va prácticamente nunca a hacerles una visita? Pues muy sencillo: porque está intentando arreglar de una manera mínimamente sensata un país enorme como es Brasil, tarea titánica, y lo está consiguiendo, curiosamente haciendo todo lo contrario que esta pandilla de desgraciados.

Apuntes post-mortem de Lula sobre Txávez.

http://www.nytimes.com/2013/03/07/opinion/latin-america-after-chavez.html?hp&_r=1&;

Respeto
!

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Traducción aproximada al hispañistol:
http://espectadores.wordpress.com/2013/03/07/lula-da-silva-escribe-sobre-hugo-chavez-en-el-new-york-times/

Jazz Küsh escribió:
Apuntes post-mortem de Lula sobre Txávez.

http://www.nytimes.com/2013/03/07/opinion/latin-america-after-chavez.html?hp&_r=1&;

Respeto
!

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Traducción aproximada al hispañistol:
http://espectadores.wordpress.com/2013/03/07/lula-da-silva-escribe-sobre-hugo-chavez-en-el-new-york-times/

No, lo siento. No siento el más mínimo respeto por Chávez, ni vivo ni muerto. Y soy consciente de que algunas -pocas, poquísimas- cosas que hizo son relevantes y suponen un cambio. Pero era un aprendiz de dictador. Así que le tengo el mismo respeto que al resto de dictadores.

Respecto al artículo de Lula, no contradice para nada la parte de mi post que citas. Es más, prácticamente lo confirma. Lula viene de la izquierda como Chávez, pero es un hombre sensato e hizo cosas completamente distintas en Brasil de las que ha hecho Chavez en Venezuela. Si te fijas, en el artículo habla de sus dudas sobre los actos de Chávez y sobre la polémica siempre abierta respecto a su comportamiento antidemocrático. Y más cosas que dice, pero no quiero pegar otro rollo. Desde hace muchos años, Lula tiene el mínimo contacto posible no sólo con Chávez sino con toda la panda de bolivarianos, y en cambio ha establecido excelentes relaciones con Estados Unidos, por ejemplo. Otra cosa es que, a la muerte de Chávez, evidentemente se ve en la obligación, por un montón de motivos que van desde la educación o la diplomacia hasta la afinidad de ideologías, a escribir en un medio mundialmente importante para alabar al personaje.

* Y por cierto, hace lo mismo que hacen todos los políticos de todos los lugares del mundo: decir tonterías con toda tranquilidad. Por ejemplo, cuando dice, en el texto original en inglés, que Sudamérica es "arguably the world’s most dynamic continent today". ¿Arguably? Y una mierda: todo el mundo sabe que el continente más dinámico desde hace ya unos cuantos años es Asia, y que ellos son un microbio a su lado.

Así que lo siento, no estaría mal que para variar mostrasen ellos respeto para quienes les leen o les escuchan, que somos muchos más y no somos idiotas.

Goodvalley escribió:
No, lo siento. No siento el más mínimo respeto por Chávez, ni vivo ni muerto. Y soy consciente de que algunas -pocas, poquísimas- cosas que hizo son relevantes y suponen un cambio. Pero era un aprendiz de dictador. Así que le tengo el mismo respeto que al resto de dictadores.

Respecto al artículo de Lula, no contradice para nada la parte de mi post que citas. Es más, prácticamente lo confirma. Lula viene de la izquierda como Chávez, pero es un hombre sensato e hizo cosas completamente distintas en Brasil de las que ha hecho Chavez en Venezuela. Si te fijas, en el artículo habla de sus dudas sobre los actos de Chávez y sobre la polémica siempre abierta respecto a su comportamiento antidemocrático. Y más cosas que dice, pero no quiero pegar otro rollo. Desde hace muchos años, Lula tiene el mínimo contacto posible no sólo con Chávez sino con toda la panda de bolivarianos, y en cambio ha establecido excelentes relaciones con Estados Unidos, por ejemplo. Otra cosa es que, a la muerte de Chávez, evidentemente se ve en la obligación, por un montón de motivos que van desde la educación o la diplomacia hasta la afinidad de ideologías, a escribir en un medio mundialmente importante para alabar al personaje.

* Y por cierto, hace lo mismo que hacen todos los políticos de todos los lugares del mundo: decir tonterías con toda tranquilidad. Por ejemplo, cuando dice, en el texto original en inglés, que Sudamérica es "arguably the world’s most dynamic continent today". ¿Arguably? Y una mierda: todo el mundo sabe que el continente más dinámico desde hace ya unos cuantos años es Asia, y que ellos son un microbio a su lado.

Así que lo siento, no estaría mal que para variar mostrasen ellos respeto para quienes les leen o les escuchan, que somos muchos más y no somos idiotas.

se realista, la podemos pintar del color que queramos, pero al final, es la que es, todo el mundo sabe de la amistad, afinidad de Lula con Hugo Chavez.

esa va a ser la siguiente burbuja en explotar

Goodvalley escribió:
No, lo tienes mal entendido.

Si tú compras hoy deuda soberana del país que sea, lo harás con los intereses que haya ahora mismo. Ni más ni menos. Si compras deuda a 3 meses o a 10 años, se te pagará lo pactado hoy. Es que hay una especie de sopa mental con esta historia de la prima de riesgo. A ver, tradicionalmente, a muy poca gente le interesaba invertir en deuda del Estado, de ningún Estado (me refiero a estados normales no a Argentina o Venezuela, por ejemplo). ¿Por qué? Pues sencillamente porque las deudas soberanas de los países estables son pues eso, estables, y dan muy pocos intereses debido al bajísimo riesgo que siempre tienen.

¿Por qué te explico esto? Pues porque la deuda soberana, de toda la vida, es una inversión de abueletes (bonos del tesoro, ¿te suena?), mutuas de jubilados y todo tipo de inversores conservadores alérgicos al riesgo o la especulación. Es una deuda tan segura, que los inversores tienen una parte invertida en ella como una especie de "seguro" ante la adversidad. Es un buen negocio: los países pueden acometer grandes y caras infraestructuras, financiar su déficit si lo tienen, y los inversores que deben rendir cuentas a clientes conservadores (la gran mayoría de inversores privados) están tranquilos porque es una inversión segura, y a nadie se le había ocurrido jamás llamar a eso especulación. De hecho, siempre ha sido la inversión más aburrida de todas, porque nunca pasaba nada.

Pero con la crisis, esto ha cambiado. Perdón, ¿he dicho con la crisis? Oh, pues no es por la crisis, sino por el manejo de la crisis que han hecho los políticos que mandan en los países afectados. Veamos, hagamos el repaso:

Irlanda fue la primera en caer. Ante una burbuja inmobiliaria igualita que la Española pero sin sol ni playa, al subnormal que tenían de Primer Ministro no se le ocurre otra cosa que avalar las deudas privadas de sus bancos con el dinero de todo el país. ¿Resultado? En apenas unas horas, Irlanda debe hasta las bragas. Lógicamente, eso que llamamos los "mercados" se dan cuenta de que han estado prestando su dinero a unos ineptos totales que no saben sumar dos y dos. ¿Qué sucede? Pues que las tres agencias de calificación de la deuda soberana bajan rápidamente la calificación de la deuda de Irlanda. Esta pasa de AAA (la máxima calificación) a una inferior a la del bono-basura. ¿Qué significa esto? Pues significa que las grandes instituciones inversoras, las que compran grandes paquetes de deuda soberana, son responsables ante clientes muy conservadoras como ya he explicado antes, y esto significa que en sus códigos de empresa tienen como norma invertir sólo en productos con la máxima calificación. Como Irlanda no cumple ni por casualidad, todos se retiran y ¿quiénes quedan? Efectivamente, los tiburones y los especuladores, empezando por los hedge funds, que exigen intereses altísimos. Lógicamente, claro: si no creo que me vas a devolver lo que te presto, te meto unos intereses que flipas, y si no te gusta te vas a mendigar a otro.
¿Resultado? Irlanda tuvo que acabar pidiendo el rescate porque ni siquiera estos cerdos avariciosos le prestaron dinero. Dinero que era, no lo olvidemos, para que la gente pudiera pagar una deuda que, en realidad, no tenían, por culpa del imbécil que les dirigía.

En España tenemos aún más suerte, en vez de un imbécil, tenemos dos: el de ahora y el de antes. ¿Qué hizo el de antes cuando estalló la crisis? Pues hizo dos cosas: tirarse dos años negándola y luego gastarse dos billones (con B) de ptas. que había de auperávit público en un supuesto plan de estímulo económico, que en vez de servir para invertirlo en cosas que produjeran resultados, lo tiró todo al pozo invitando a todos los ayuntamientos a pedir dinero al Gobierno para reparar aceras, parques y jardines. Esto no me lo estoy inventando ni es mi opinión, esto es así y se puede consultar en cualquier periódico de cualquier tendencia política.

Esos 2 billones eran el superávit de España. Sí, Fervezas, España no sólo no debía ni un duro sino que tenía un superávit público de 12.000 millones de euros. Tras gastarlo en gilipolleces, vino el tsunami: la burbuja inmobiliaria explotó del todo y en 2009 se vio que este país no hacía nada para detener el desastre. Lógicamente, con todo gastado, España empezó a emitir deuda, y los mercados (es decir, las insituciones y entidades que prestan dinero normalmente a cambio de intereses muy bajos) no respondieron. Las agencias de calificación hicieron el resto, y la prima de riesgo española empezó a subir.

Pero no sabéis lo más gracioso: prácticamente todos los países del mundo tienen déficits públicos. España partía de un superávit, así que ni entonces ni ahora tiene un gran déficit impagable. Casi todo el mundo debe mucho más que España. Entonces, si no hay ninguna razón para desconfiar de España y las cantidades de dinero que debe son razonables, ¿por qué su prima de riesgo se ha disparado? Pues muy sencillo: porque lo que cuenta no es si debes poco o mucho, sino si puedes o no puedes pagarlo. Mirad vosotros mismos a nuestro propio país y decidme: ¿creéis que nuestros dirigentes, los de ahora y los de antes, han entendido algo, han hecho alguna cosa efectiva? La respuesta es NO, y los mercados, los malvados mercados, simplemente se niegan a prestar dinero barato porque no se fían. Yo tampoco me fiaría, y vosotros tampoco os fiaríais.

Se habla de "los mercados" como una panda de tipos de traje oscuro y risa malévola, que mueven palancas y sonríen diciendo "jeje, qué malos somos, cómo sufren". Y nada más lejos de la realidad. Los mercados son simplemente fondos de pensiones de, por ejemplo, Canadá, que compran deuda soberana de alta calificación porque no pueden permitirse que sus clientes pierdan su dinero, y sus clientes son, en su mayoría, honrados trabajadores jubilados. "Los mercados" son nuestras abuelas que tienen sus ahorrillos en el banco. Esos son "los mercados". Los especuladores son otra cosa muy distinta que daría para otro tocho, pero evidentemente también existen.

Pues no GoodValley, no lo tengo mal entendido en absoluto. Te explico que el otro día tenía mucho lío en el curro e igual no me explique como debiera.

La deuda de un pais (deuda pública, deuda soberana) SI que se ve directamente influida por el estado del mercado. Tanto a la hora de financiarse de nuevas (emisión de bonos soberanos) como a la hora de revisar los intereses de los bonos soberanos ya emitidos. Es decir, una vez el Estado emite y el acreedor o inversor compra esos bonos se establecen una serie de condiciones entre las que está la revisión de los interes (que por normal general suelen ser semestrales en los bonos de EEUU y casí siempre anuales en la Eurozona, de hecho lo habrás oído mil veces en los medios de comunicación ya que cada vez que van a vencer estos intereses y toca liquidar se pone a temblar todo el pais.)

De aquí el llamado Riesgo de Interés que todo inversor/comprador/acreedor tiene que tener en cuenta a la hora de comprar un bono ¿Por qué? Pues porque los tipos de interés en los mercados varian constantemente.

Pero existen más Riesgos: Riesgos de Reinversión, del precio del bono, la prima que se le asocía a los bonos que puede subir hasta en 2 puntos por el Riesgos de Default (insolvencia) y un largo etc.

Vamos que los bonos que emite un Estado aun siendo de renta fija tienen una serie de Riesgos fluctuables que hasta ahora no se había venido tomando en cuenta porque Europa no era mercado para nadie. Ahora sí lo es y ahora la deuda pública es carnaza.

Los mercados, no te lleves a engaño Good, no solo son las clásicas compañías conservadoras que invierten en activos seguros. No tío, los mercados los componen en grandísima medida los enormes fondos de inversión/Hedge Funds (Blackrock, Pimco, etc)

Este tipo de entidades son capaces de, a su antojo y por su codicia de conseguir más liquidez hacer que paises pierdan muchísimo dinero tan solo especulando. Como muestra el botón mas grotesco que recuerdo es el de cómo Soros se folló literalmente a los británicos. El muy cerdo a través de su Hedge pidió prestados 15.000 millones de libras esterlinas y las cambio a dolares. Tras apostar a que se devaluarían convocó rueda de prensa y dijo que estaba seguro que la libra caería nada más acabar esa intervención. El tipo vendió sus libras prestadas para provocar la reacción de los mercados por miedo al contagio y así sucedio. La libra cayó brutalmente, el gobierno británico se gasto más de 40.000 millones en diferentes acciones preventivas pero no sirvió de nada. Soros entonces compro 15.000 libras a precio de saldo y las devolvió, toda la diferencia entre el precio de compra y venta se lo endosó como una ganancía sin precedentes. Esto es cierto, lo puedes comprobar dónde quieras que no me lo invento.

Todo el negocio que tienen estos fondos de inversión es exclusivamente debido a que están escasisimamente regulados. Que se puede hacer? Aranceles, tasas a la transacción, y un largo etc. ¿Por qué no se hace? Porque evidentemente estos entes tienen mucho poder.

fervezas escribió:
.......................

No, no y no, Fervezas. Lo entiendes, pero lo entiendes al revés. Te explico por qué...

Tú dices "La deuda de un pais (deuda pública, deuda soberana) SI que se ve directamente influida por el estado del mercado". Bien, es al contrario. Precisamente más adelante en tu texto tú mismo comentas que "Europa no era mercado para nadie". No era mercado para nadie porque los gobiernos pedían cantidades muy moderadas para hacer cosas "normales". Es la actuación de los gobiernos de la periferia la que influye al mercado y no al revés. Es cuando un país empieza a hacer cosas estrambóticas y estúpidas que no van a arreglar nada y que lo van a hundir: en ese momento, los "mercados" (que no olvides que son quienes prestan el dinero) dicen "oh, oh", y se niegan a prestar el dinero porque la calificación no puede ser la misma.

En ese momento, retiradas las grandes instituciones que habitualmente compran deuda soberana en condiciones normales y razonables porque tienen prohibidos en sus estatutos comprar cosas con calificaciones malas, es cuando entran los hedge y los especuladores...

Los tipos de interés NO varían constantemente en circunstancias normales, varían pero muy poquito. Entendamos una cosa: primero viene la explosión de la crisis, luego viene la pésima gestión de los políticos y banqueros y luego, en último momento, gastado todo el dinero dilapidado en cosas absurdas, todo el mundo mira a "los mercados". Y estos, naturalmente, no prestan si no es a interés muy alto.

Respecto a llas primas de riesgo asociadas que comentas, so what? Han estado ahí siempre. No cuentan porque se asumen con las operaciones. Lo que sube o baja es el riesgo, y arrastra esos puntos que comentas, pero eso no es especulación. Eso es mercado puro y duro.

Recordemos algo crucial, por favor: si los Estados no tuvieran déficits enormes debidos a actuaciones absurdas y deficitarias, no estaríamos así. ¿A quién se le ocurre gastar constantemente más de lo que gana?

Sobre el numerito de George Soros, ya lo habíamos comentado en más de una ocasión. ¿Es un hijoputa? Sí, lo es. Pero en el Banco de Inglaterra fueron imbéciles a más no poder. Mira cómo ahora a nadie se le ocurre volver a intentar ese numerito... Todo el mundo sabía que, con la suficiente palanca, se podría hacer. Pero lo que no entiendo es a qué viene sacar aquí a Soros. Sí, Soros existe y existen aún peores personas. Soros, además de un tipo muy inteligente que escribe buenos libros, tiene fama de ser un tipo divertido. Tampoco entiendo el problema que le ves: hizo algo perfectamente legal y la culpa es del Banco de Inglaterra por idiotas y anticuados. Oye, que estamos hablando del jodido Tesoro de Inglaterra, colega, si tenían al mando a un montón de abueletes anticuados que no sabían lo que era un ordenador, era sólo cuestión de tiempo que alguien intentara enfrentarse a ellos. De todos modos, no pasó absolutamente nada, aparte de que un montón de dinero cambió de manos.

Tampoco pareces saber que ya hace tiempo que la Unión Europea, justamente para evitar lo que comentas (y esto significa que lo que comentas NO se produce), dijo que no permitiría la especulación y que, a partir de un determinado nivel, intervendría. Esto significa que cualquier hedge fund puede intentar presionar para que la prima de riesgo suba. Por ejemplo, imagínate que consiguen subirla a 500 puntos, y empiezan a comprar. Pero, al cabo de un rato, aparece el BCE con el bazooka (no te rías, a esto se le llama "el bazooka del BCE") y dispara, comprando todo el papel a un interés mucho más bajo. ¿Qué significa? Significa que los hedge funds van a perder toneladas de dinero.

Por cierto, Pymco es otra cosa...

fervezas escribió:
Todo el negocio que tienen estos fondos de inversión es exclusivamente debido a que están escasisimamente regulados. Que se puede hacer? Aranceles, tasas a la transacción, y un largo etc. ¿Por qué no se hace? Porque evidentemente estos entes tienen mucho poder.

Me había olvidado de esto. ¿Qué se puede hacer? Lo que se debe hacer es que los bancos paguen lo que deben o se hundan. Esto es lo que se debe hacer. El cuento de "demasiado grandes para caer" es eso, un cuento. Se dice que no se les deja caer porque habría una catástrofe. Bien, la pregunta es: ¿es que no ha habido una catástrofe igualmente? La diferencia entre ambas catástrofes es que, en la mía, sólo pierden los bancos y sus accionistas, mala suerte. Pero nadie más paga por sus deudas. En la catástrofe actual, no hace falta que te lo explique.

¿Aranceles? Los aranceles son la ruina del mundo, colega. La ruina. Todo lo que huela a proteccionismo es ruinoso, y sólo conduce a enfrentamientos y problemas. Eso sí, no hay que confundir el proteccionismo con medidas para fomentar el consumo de lo propio, son cosas distintas.

¿Tasas? Oh no,ya tuvimos aquí una guerra con la Tasa Tobin. Verás, te contaré un secreto: Tobin estaba contra la Tasa Tobin. Sí, como lo lees. Enseguida se dio cuenta de que su invento era un mal invento. Es un mal invento porque si gravas las transacciones electrónicas en un mundo lleno de ordenadores, lo que harán los clientes es largarse a un sitio donde no apliquen la tasa. Y no, no se puede "obligar" a que todo el mundo la adopte. De hecho, no estoy hablando de irse a una isla lejana tropical perdida en medio del océano. El primer lugar que se niega en redondo, ahora y siempre, a aplicar la Tasa Tobin, es... ¡Londres!, o sea, la City de Londres. A ver si te vas a creer que son tontos... Con lo de Soros ya tuvieron bastante, desde entonces es el lugar del mundo por donde circula más dinero, más que NYC o Chicago. Por cierto, en NYC también se ríen bastante de la Tasa Tobin, la encuentran muy divertida...

Alguien escribió:
El capitalismo es una forma de organización social, no tiene nada que ver con las acciones, sean buenas o malas. Y ya te lo he dicho docenas de veces: el capitalismo no genera pobreza, la pobreza la generan los abusos

El socialismo es una forma de organización social, no tiene nada que ver con las acciones, sean buenas o malas. Y ya te lo he dicho docenas de veces: el socialismo no genera pobreza, la pobreza la generan los abusos

Sí, hombre, está claro que el capitalismo es lo mejor de lo mejor. Los cadáveres que va dejando no cuentan.

papapitufo escribió:
El socialismo es una forma de organización social, no tiene nada que ver con las acciones, sean buenas o malas. Y ya te lo he dicho docenas de veces: el socialismo no genera pobreza, la pobreza la generan los abusos

Sí, hombre, está claro que el capitalismo es lo mejor de lo mejor. Los cadáveres que va dejando no cuentan.

Falso: todos los países socialistas son pobres y miserables, son dictaduras corruptas de arriba a abajo y normalente tienen conflictos internos y externos, y su población es cualquier cosa menos libre. ¿El socialismo no genera pobreza? Toda la población de los países socialistas no es pobre, es miserable. ¿Cómo te atreves a decir que el socialismo no produce pobreza?

En cambio, todos los países que han abrazado el capitalismo, empezando por los que antes eran socialistas, han prosperado, se han democratizado, su riqueza ha aumentado espectacularmente y su población ha sido alfabetizada, puede ir a donde quiera, puede opinar lo que quiera y ser como quiera. Ahora dime un solo país socialista, en cualquier momento de la Historia, donde esto suceda.

¿Cómo puedes ser tan embustero? Tú todo esto ya lo sabes. A ti no te interesa decir la verdad. Tú te meas en la verdad, y te meas en toda la pobre gente que ha sido esclavizada, torturasa y asesinada durante décadas en los países socialistas.

Te he leído en otro hilo diciendo barbaridades sobre los curas, y sin embargo haces exactamente lo mismo que ellos: te inventas mentiras, te inventas verdades, no admites ningún tipo de análisis serio y niegas los hechos, por graves que sean. Hablas de cosas que no existen y sólo haces que acusar al prójimo. Lo tuyo no son argumentos ni opiniones, lo tuyo son creencias religiosas.

No pasa nada, todo el mundo que esté interesado puede leerlo: sin ningún tipo de duda, el socialismo SÓLO ha producido pobreza, hambre, miseria y guerras. Ha fracasado siempre y siempre ha sido una dictadura. Siempre ha creado corrupción en todos los niveles y NUNCA ha producido ningún avance que fuera bueno para nadie.

Pero oye, si quieres contamos los cadáveres que ha dejado el capitalismo, y luego contamos los del socialismo. ¿Empezamos por los 22 millones de muertos de Mao y los 40 millones de Stalin?

Lo llevas claro conmigo, cura...

El socialismo genera pobreza y dictaduras.
El capitalismo si falla es por el abuso de la gente.

...

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No hay ningún problema, Pado... Si crees que no es así, no tienes más que explicar por qué y dar ejemplos.

De momento, aún estoy esperando a alguien que pueda contradecir lo que he dicho, más allá de las frases sectarias "porque yo lo digo" del padre Papapitufo...

Que sí Goodvalley, que sí, que el capitalismo ni produce hambre, ni miseria, ni guerras, ni tampoco corrupción. Eso lo sabemos todos. ¿Pero no ves cómo se está desmoronando todo? Bueno, todo no, los que tienen la pasta tienen más.

¿Tú crees que se puede crecer hasta el infinito? Porque todos hablan del crecimiento económico para prosperar. ¿Tú crees que todos los países del mundo pueden tener un balance positivo de exportaciones frente a importaciones? Cuéntame como, porque no me salen las cuentas, salvo exportando a los marcianos. ¿Tú piensas que los recursos naturales son inagotables?

Por supuesto que se cometieron errores y atrocidades en los países socialistas, sería muy necio no admitirlo. La cuestión está en aprender de esos errores y no anclarse en Marx y Lenin. El mundo no es como hace 100 años, eso es obvio, aunque en el fondo sea muy parecido (gente que vive de rentas en la opulencia mientras otros no tienen ni qué llevarse a la boca).

Hablas de que las guerras por diamantes, por coltán o por petróleo no son por culpa del capitalismo si no por la codicia. Ya. ¿Y qué es el capitalismo sino la doctrina del beneficio por encima de todo? ¿Por qué hay que regular las actividades empresariales y financieras? Si fuera todo tan bonito no necesitaban esas regulaciones, iría todo como la seda y todos seríamos felices en Planeta Gominola. Oye, y esas regulaciones ¿quién las hace? Vaya, resulta que los estados (hasta que los estados son controlados por los poderes económicos). Y digo yo, si son los estados los que hacen esas regulaciones para que empresas y bancos no se pasen de frenada ¿por qué no hacer que las empresas y bancos sean directamente estatales y los beneficios que se generen invertirlos en el bienestar de la población?

papapitufo escribió:
Que sí Goodvalley, que sí, que el capitalismo ni produce hambre, ni miseria, ni guerras, ni tampoco corrupción. Eso lo sabemos todos. ¿Pero no ves cómo se está desmoronando todo? Bueno, todo no, los que tienen la pasta tienen más.

¿Tú crees que se puede crecer hasta el infinito? Porque todos hablan del crecimiento económico para prosperar. ¿Tú crees que todos los países del mundo pueden tener un balance positivo de exportaciones frente a importaciones? Cuéntame como, porque no me salen las cuentas, salvo exportando a los marcianos. ¿Tú piensas que los recursos naturales son inagotables?

Por supuesto que se cometieron errores y atrocidades en los países socialistas, sería muy necio no admitirlo. La cuestión está en aprender de esos errores y no anclarse en Marx y Lenin. El mundo no es como hace 100 años, eso es obvio, aunque en el fondo sea muy parecido (gente que vive de rentas en la opulencia mientras otros no tienen ni qué llevarse a la boca).

Hablas de que las guerras por diamantes, por coltán o por petróleo no son por culpa del capitalismo si no por la codicia. Ya. ¿Y qué es el capitalismo sino la doctrina del beneficio por encima de todo? ¿Por qué hay que regular las actividades empresariales y financieras? Si fuera todo tan bonito no necesitaban esas regulaciones, iría todo como la seda y todos seríamos felices en Planeta Gominola. Oye, y esas regulaciones ¿quién las hace? Vaya, resulta que los estados (hasta que los estados son controlados por los poderes económicos). Y digo yo, si son los estados los que hacen esas regulaciones para que empresas y bancos no se pasen de frenada ¿por qué no hacer que las empresas y bancos sean directamente estatales y los beneficios que se generen invertirlos en el bienestar de la población?

Por párrafos:

- No, no se está desmoronando todo. desmoronando es cuando se acaba, y aquí no se está acabando nada. Se está intentando arreglar, y en una cosa estamos de acuerdo, como ya te he dicho como veinte veces: lo están haciendo fatal, porque son unos imbéciles y/o unos hijos de puta. Respecto a los recursos y las otras cuestiones que planteas, pues tienes razón, pero eso pasaría con cualquier otro sistema, no es algo que pase porque tengamos capitalismo. Efectivamente, son retos para toda la humanidad, pero la tendencia de la gente de la izquierda medieval a mezclar capitalismo con agotamiento de recursos, guerras coloniales y otras maldades que se producen igualmente con cualquier otro sistema económico es, como mínimo, ridícula e irracional. Ahora va a resultar que Rusia no hace guerras por colonización ni extermina poblaciones enteras para dominar los recursos.

- Los países occidentales, para decidir y consolidar su sistema económico liberal, no hicieron ninguna revolución, no mataron a nadie, no hubo ningún cataclismo, todo sucedió simplemente adoptando una manera de hacer las cosas. En los países socialistas, desde el día 1 hasta el final, hubieron millones de muertos y lo que siguió fueron persecuciones étnicas y por conciencia, dictaduras atroces y hambre y miseria para todos excepto para las elites corruptas y codiciosas. El único sistema que ha demostrado una y otra vez su capacidad para crear y sostener una clase media que pudiera prosperar, aparte de hacer posibles avances técnicos de todo tipo que llegaran a todo el mundo es el capitalismo que hemos practicado en Occidente, esto es así y no es de otra manera. ¿Tiene defectos? Sí, los tiene. ¿Hay injusticias, desigualdades? Sí, las hay, muchas menos que cualquier otro sistema. Con una gran diferencia: tiene mecanismos de reparación. Si conoces algún tipo de socialismo que produzca algo parecido, ya sabes...

- ¿Quién quieres que controle los Estados? ¿Quién controlaba y controla los estados socialistas? ¿El capitalismo es el beneficio por encima de todo? No sé, debemos vivir en planetas diferentes. No sé cuántas veces tengo que decirte que compartimos la opinión de que, por codicia, se han hecho las cosas fatal. Pero hasta ahí. Después de este punto, nuestro capitalismo -no el capitalismo extremo del que tú hablas- tiene mecanismos para reparar estas barbaridades, y no te preocupes que acabarán aplicándolos o nos hundiremos, pero si nos hundimos ya no se llamará capitalismo, sino feudalismo.

* Aparte de todo este rollo, me ha interesado tu frase de "¿por qué no hacer que las empresas y bancos sean directamente estatales y los beneficios que se generen invertirlos en el bienestar de la población?". La respuesta es muy sencilla: porque no funciona. No ha funcionado nunca. En ninguna parte. Jamás. Funcionan, y muy mal, cuando tienes por ejemplo unas cuantas empresas estatales como Correos, por ejemplo -que funciona fatal y pierde dinero continuamente-, en medio de un mar de empresas privadas, y empiezan a funcionar un poco mejor cuando tienen competencia, por ejemplo Correos contra la mensajería. Es que te niegas a aceptar que estás equivocado, y te empeñas en defender cosas que no han funcionado nunca en ninguna parte del mundo y que han sido probadas hasta la saciedad.

*También me ha interesado mucho otra cosa que has dicho: "gente que vive de rentas en la opulencia mientras otros no tienen ni qué llevarse a la boca". Si vamos unos 100-150 años atrás, veremos que el mundo es tal como lo has dicho en esa frase. Miramos la lista Forbes de los más ricos del mundo y, efectivamente, la inmensa mayoría son herederos de grandes familias nobles y terratenientes con posesiones infinitas y ganadas por simple herencia. Sin embargo, vamos a la actualidad y ¿qué tenemos? Pues tenemos que ya no queda prácticamente ni uno. Han sido sustituidos por gente que ha creado empresas, riqueza, puestos de trabajo y que han transformado el mundo mediante ideas e inventos que se venden, se compran o se alquilan. Unos son mejores y otros peores, pero lo cierto es que el cambio no sólo es notable en cuanto a quiénes son, sino también a su procedencia: la inmensa mayoría de estos ricos proceden del mismo sitio que el resto de la población: de abajo. Si se te ocurre un sistema político donde esto sea posible, soy todo ojos y oídos.
Para terminar, hace 100-150 años efectivamente la mayoría de la población de los países occidentales era analfabeta y no tenía qué llevarse a la boca, como tú dices. Ahora, en cambio y gracias al capitalismo, la población está alfabetizada y tienen bastantes más cosas que comida que llevarse a la boca, empezando por el móvil que llevas en el bolsillo o el ordenador en el que escribes los posts para discutir conmigo. No parece muy posible todo esto en un mundo socialista.

Goodvalley escribió:
No hay ningún problema, Pado... Si crees que no es así, no tienes más que explicar por qué y dar ejemplos.

De momento, aún estoy esperando a alguien que pueda contradecir lo que he dicho, más allá de las frases sectarias "porque yo lo digo" del padre Papapitufo...

no no, a ver, que esto es de cajón: es al que afirma al que le corresponde la carga de la prueba (veasé "tetera de rusell"/ falacia "ad ignorantiam"). Si tú quieres hacer esa afirmación y argumentar "como toca" deberías primero definir socialismo y capitalismo, y argumentar y explicar cómo el socialismo "per se" (e independientemente de cómo se aplique) genera esa pobreza.

Y a lo segundo: la ausencia de evidencia no es lo mismo que la evidencia de ausencia.

Que de política no sabré mucho, pero mi sentido arácnido baila la jota ante falacias y demás saltos lógicos :mrgreen:

Padomon escribió:
no no, a ver, que esto es de cajón: es al que afirma al que le corresponde la carga de la prueba (veasé "tetera de rusell"/ falacia "ad ignorantiam"). Si tú quieres hacer esa afirmación y argumentar "como toca" deberías primero definir socialismo y capitalismo, y argumentar y explicar cómo el socialismo "per se" (e independientemente de cómo se aplique) genera esa pobreza.

Y a lo segundo: la ausencia de evidencia no es lo mismo que la evidencia de ausencia.

Que de política no sabré mucho, pero mi sentido arácnido baila la jota ante falacias y demás saltos lógicos :mrgreen:

Ah bueno, entonces tienes todas mis disculpas, es que yo hablaba concretamente de la realidad probada, y exactamente en el planeta Tierra.

Tu comentario acompañado del vídeo super-graciosillo era bastante más directo y menos rebuscado que este comentario tuyo galáctico-filosófico.

Pero bueno, oye, que yo no doy cursos de socialismo ni de capitalismo. Si necesitas hacer "cargas de prueba", decir latinadas y tal, pues nada, tú sabrás. Yo es que vivo aquí abajo y, aunque pego unos rollos inaguantables, por lo menos creo que se me entiende perfectamente.

Ah, y si quieres bailamos la jota que tú quieras, a ver quién se cae primero.

Verás Pado, el principal problema de lo que dices es que todo, cualquier cosa, se puede discutir desde esa distancia lógica, fría y absurda que tú planteas. Si quieres, jugamos a esto -y sabes que perderás-, pero es que estamos hablando de cosas reales y del mundo real. Por ejemplo, y ya termino, podemos ir a preguntar a toda la población de los países considerados socialistas (los del pasado y los del presente) que han cambiado al modelo occidental. Les podemos preguntar si volverían al socialismo, donde no hay ricos, ni diferencias sociales, blablabla, a ver qué opinan... Pero oye, que esto que acabo de decir seguro que también es una falacia lógica... si no fuera porque no nos hace falta ninguna encuesta para saber perfectamente que la inmensa mayoría de estos pueblos no volverían al socialismo ni por casualidad. Y no es por capricho: es porque nadie quiere volver a la miseria y a la pobreza.

Alguien escribió:
Ah, y si quieres bailamos la jota que tú quieras, a ver quién se cae primero.

ah pues nada, yo me bajo aqui.

Yo por eso no hablo de política con nadie porque siempre uno dirá su punto de vista y tendrá la razón.

Yo tengo conocidos que apoyan a Chávez solo porque el se dice llamar socialista, y eso me parece muy fuerte.....a esos que apoyan a Chávez solo me queda decirles que se pasen por Venezuela 1 o 2 meses y me digan si les gusta eso.

Yo he vivido en Venezuela toda mi vida, menos este ultimo año que he estado en España, y les puedo decir que, al menos, el Socialismo "Bolivariano" es una farsa gigantesca, no sirve para una mier....espera, si que sirve para algo....para joder y hundir a la población y enriquecer a los que están en el poder, dicen igualdad para todos, pero no de mejorar y subir la calidad de vida de los pobres, sino bajar y hundir los de la clase rica y/o media.

Chávez a mandado a expropiar montones de comercios, tierras, casas, empresas, bancos, canales de radio y TV y no hay NI UNO SOLO que valga la pena, todo lo que a expropiado antes funcionaba perfecto y luego de la expropiación o quebró o esta muy muy mal.

El Socialismo que nos han querido meter por debajo de cuerda (porque cuando el fue candidato y gano jamas hablo de socialismo) solo ha servido para generar odio no solo entre ricos y pobres sino también entre hermanos, amigos, parejas, y ha hundido al pais como nunca.

Yo personalmente, lo que he vivido antes y después del socialismo me dice que no sirve, que es una farsa total. Y hablo desde mi vida, no soy rico, mis padres eran muy humildes y antes del socialismo trabajaron y estudiaron bastante y surgieron, todo lo ganaron con su esfuerzo, mi familia y yo tuvimos muy buena vida antes del socialismo y no éramos ricos!!!! en el socialismo bolivariano quieren regalar todo, sin el mas mínimo esfuerzo y esto a la larga crea zombies...están dando títulos de medico a gente sin estudio solo por ser chavista, y te gradúas en 2 años, están preparando gente de mala forma incapaz de trabajar......con tanto regalo y facilidad lo que hacen es joder el pais.

"No les regales peces, enséñales a pescar!!!"

No escribo esto para tener la razón, solo hablo desde mi vida personal, al menos a mi, en Venezuela, el Socialismo Bolivariano, NO SIRVE.

entonces, las tres veces que ha ganado Chavez las elecciones, ¿que le votaron solo los pobres? bueno, no es que apoye a Chavez, desde luego si tuviese un presidente como tu describes tambien estaria arto, bueno, ahora que lo pienso, algo parecido a lo que describes tenemos en este pais en este momento..

Si te sirve de consuelo, aqui tambien tenemos ese tipo de votantes, en una y otra dirección, asi nos luce el pelo...

Gabri, muchas de las cosas que comentas son pre-Chávez. Tengo un conocido con el que toqué en mis tiempos mozos que se vino de Venezuela a mediados de los '90. Me comentó como compró las asignaturas que le faltaban para terminar el curso y como se compraban los permisos de conducir. Con esto vengo a suponer que la corrupción generalizada hasta los tuétanos no es culpa del chavismo, si no que viene de bastante más atrás, igual que la española.

En temas de violencia también me habló de como encañonaron a su padre en un semáforo en Caracas para quitarle el reloj.

En cuanto a la pobreza me decía que allí no había racismo que todos eran pobres.

Esto lo vendo al precio que lo compré, ni pongo ni quito.

Padomon escribió:
ah pues nada, yo me bajo aqui.

A ver si vas a ser tú el único con derecho a ser un maleducado. Si hubieras respondido un post mínimamente argumentado en vez del vídeo ese en plan chulito, no obtendrías este tipo de respuestas barriobajeras. Y no es la primera vez. Tú sabrás a qué quieres jugar.

papapitufo escribió:
Gabri, muchas de las cosas que comentas son pre-Chávez. Tengo un conocido con el que toqué en mis tiempos mozos que se vino de Venezuela a mediados de los '90. Me comentó como compró las asignaturas que le faltaban para terminar el curso y como se compraban los permisos de conducir. Con esto vengo a suponer que la corrupción generalizada hasta los tuétanos no es culpa del chavismo, si no que viene de bastante más atrás, igual que la española.

En temas de violencia también me habló de como encañonaron a su padre en un semáforo en Caracas para quitarle el reloj.

En cuanto a la pobreza me decía que allí no había racismo que todos eran pobres.

Esto lo vendo al precio que lo compré, ni pongo ni quito.

Mode Serio ON - en esto tienes toda la razón.

Mode Graciosillo ON - la culpa es de Estados Unidos, seguro...

papapitufo escribió:
Gabri, muchas de las cosas que comentas son pre-Chávez. Tengo un conocido con el que toqué en mis tiempos mozos que se vino de Venezuela a mediados de los '90. Me comentó como compró las asignaturas que le faltaban para terminar el curso y como se compraban los permisos de conducir. Con esto vengo a suponer que la corrupción generalizada hasta los tuétanos no es culpa del chavismo, si no que viene de bastante más atrás, igual que la española.

En temas de violencia también me habló de como encañonaron a su padre en un semáforo en Caracas para quitarle el reloj.

En cuanto a la pobreza me decía que allí no había racismo que todos eran pobres.

Esto lo vendo al precio que lo compré, ni pongo ni quito.

Alucina y esto es cierto porque me ha pasado a mi, en mi negocio, me llega un cliente Colombiano, me compra material para fabricar en piel algunas historias para vender, de repente me llega un dia el tipo y me dice que lo compra ahora en otro sitio que le dan facilidades, lo que sea, le digo pues que bueno , que esto es un libre mercado y que compre donde le venga en gana, joder pues el tipo me responde que eso en su pais no es asi, que si cambias de proveedor y no avisas y demas que tiene consecuencias, joder no quise adentrarme mas en el tema, pero me quede a cuadros...

Goodvalley escribió:
A ver si vas a ser tú el único con derecho a ser un maleducado.

papapitufo escribió:
Gabri, muchas de las cosas que comentas son pre-Chávez. Tengo un conocido con el que toqué en mis tiempos mozos que se vino de Venezuela a mediados de los '90. Me comentó como compró las asignaturas que le faltaban para terminar el curso y como se compraban los permisos de conducir. Con esto vengo a suponer que la corrupción generalizada hasta los tuétanos no es culpa del chavismo, si no que viene de bastante más atrás, igual que la española.

En temas de violencia también me habló de como encañonaron a su padre en un semáforo en Caracas para quitarle el reloj.

En cuanto a la pobreza me decía que allí no había racismo que todos eran pobres.

Esto lo vendo al precio que lo compré, ni pongo ni quito.

Pues eso de antes aumentado al 7.000%
Yo no he dicho que antes de Chávez no había ni corrupción ni tampoco que antes no robaban, Venezuela antes de Chávez ya tenia sus problemas como cualquier pais del tercer mundo, pero la llegada de Chávez genero mas caos ya que no solo se sigui el peo de antes sino que no lo castigan ahora y ademas sumale generar odio....

En Venezuela éramos felices y no lo sabíamos.

Te aseguro que en los 90s no moría la gente semanalmente igual o peor que en una guerra, y que la corrupción no era tan alta como ahora, porque antes robaban de poco a poco, ahora roban por montones sin descaro y como controlan los tribunales, el ejercito, la policia, la TV, la Radio, los comercios y prácticamente todo no se puede hacer nada....

Solo en lo que va de año ya la constitución la han violado un montón de veces, y nadie pue hacer nada porque ellos controlan todo.

Gabrisapiens escribió:
Solo en lo que va de año ya la constitución la han violado un montón de veces, y nadie pue hacer nada porque ellos controlan todo.

Constituqué?

Ezo que éh lo que éh?