Sobre el dinero

surko dijo:
Good, tío pesáo ;)... si no la has visto, ficha "Too big to fail". Me pareció un tostón (a diferencia de "Margin Call"), pero seguro que tú la disfrutas. Elenco de órdago, además...

Un saludo!!!

:ok:
Jajaja... Os estoy vigilando, panda de comunistas ateos homosexuales masones negratas...:dimoni::verdugo:

Yutani dijo:
Aludido. Leo absolutamente todo lo que cae en mis manos, lo que ocurre es que caen muchos más artículos científicos que sobre economía y política. Desde luego que indagaré más sobre el asunto, pero



En serio.
Lo siento, soy alérgico al Mota, no le he visto en mi vida y no lo quiero ver... Pero bueno, que no quería ofender, ein??:)
 
Y
Goodvalley dijo:
Lo siento, soy alérgico al Mota, no le he visto en mi vida y no lo quiero ver... Pero bueno, que no quería ofender, ein??:)

Yo tampoco lo trago al 100%. ¿Qué me dices de la banca ética (si no es abusar)?
 
Goodvalley dijo:
Lo siento, soy alérgico al Mota, no le he visto en mi vida y no lo quiero ver... Pero bueno, que no quería ofender, ein??:)

Eh eh eh eh eh eh eh eh
Que es el gurú del humor español, el Plauto Ibérico!! jaja

Un puto Genio!! y perdón por el off-offtopic :eat:
 
Yutani dijo:
Yo tampoco lo trago al 100%. ¿Qué me dices de la banca ética (si no es abusar)?
Pues sinceramente no puedo decirte gran cosa, ya sabes que eso de opinar sin saber no me va demasiado... La verdad es que tengo muchas dudas al respecto, y me huele mucho a marketing. Es decir, tienen mucha pinta de aprovechar el momento, la inercia de pensamiento de la gente contra los abusos del sector financiero. Es como si hubieran captado el sentir general, hubieran modernizado el mensaje y simplemente ofrecieran un buen envoltorio y poca cosa más.

Pero si rascamos un poco, me gustaría saber qué encontraríamos, es decir, ahora es muy fácil decir que yo no hago inversiones especulativas, yo soy muy verde y muy sostenible, y que yo estoy por lo que necesita la gente de verdad, blablabla...

En contraposición, podemos encontrar entidades que de forma bastante discreta se han mantenido al margen de abusos y animaladas, invirtiendo en valor y no en especulación, distribuyendo bien su dinero en distintos sectores, financiando cosas de muy distinta naturaleza. Todo eso sin ir diciendo que son banca ética ni nada de eso, simplemente haciendo las cosas bien y con profesionalidad.

Ya te digo que sólo puedo lanzar una opinión poco informada, pero sí que aprovecho para decir que yo pienso que lo que debería haber hecho el sector financiero es invertir en valor y a medio o largo plazo, y sobre todo distribuyendo las inversiones en cosas muy distintas. Ninguna crisis puede arruinarte si haces eso. Ni ésta ni la del 29, por una sencilla razón: porque no habrás invertido en activos sobrevalorados, especulativos o en productos sofisticados que no entiende ni su madre.

Ya sé que esto va a sonar muy a gurú de pacotilla, pero era bastante sencillo no caer en esta crisis, tanto para un pequeño inversor particular como para una gran institución financiera. Y ligándolo con tu pregunta sobre banca ética, dime tú qué hay más ético que invertir en sectores reales, productos reales y economía real que dé puestos de trabajo y estimule el crecimiento. Si luego hay empresas que contaminan, constructores que especulan o jugadores que apuestan, eso es su problema y no el del resto de la gente.

Para terminar, que los dioses nos libren de los salvadores de todo tipo: de los que salvan la patria, de los que salvan nuestra alma, de los que salvan a los negritos, de los que nos salvan de nosotros mismos, de todos los salvadores... Es muy peligroso cuando alguien decide que tiene la verdad absoluta.
 
Goodvalley dijo:
Ya te digo que sólo puedo lanzar una opinión poco informada, pero sí que aprovecho para decir que yo pienso que lo que debería haber hecho el sector financiero es invertir en valor y a medio o largo plazo, y sobre todo distribuyendo las inversiones en cosas muy distintas. Ninguna crisis puede arruinarte si haces eso. Ni ésta ni la del 29, por una sencilla razón: porque no habrás invertido en activos sobrevalorados, especulativos o en productos sofisticados que no entiende ni su madre.

Ya sé que esto va a sonar muy a gurú de pacotilla, pero era bastante sencillo no caer en esta crisis, tanto para un pequeño inversor particular como para una gran institución financiera. Y ligándolo con tu pregunta sobre banca ética, dime tú qué hay más ético que invertir en sectores reales, productos reales y economía real que dé puestos de trabajo y estimule el crecimiento. Si luego hay empresas que contaminan, constructores que especulan o jugadores que apuestan, eso es su problema y no el del resto de la gente.

hay muchos inversores que han operado de esta manera , productos sobre los que no recae opacidad alguna y no necesitan de paraisos fiscales como lo son los derivados hegde funds, se dice así , no ? que en prácticamente su totalidad operan desde la banca opaca y en paraísos fiscales ,,,
 
Y
Goodvalley dijo:
Y ligándolo con tu pregunta sobre banca ética, dime tú qué hay más ético que invertir en sectores reales, productos reales y economía real que dé puestos de trabajo y estimule el crecimiento. Si luego hay empresas que contaminan, constructores que especulan o jugadores que apuestan, eso es su problema y no el del resto de la gente.

No lo comparto en absoluto. De esta manera se consigue añadir un paso más, pero al final éstas entidades consiguen crédito igualmente. Pero vamos, que tu escrito es muy interesante.

Esta mañana he leído otro poco acerca de la banca ética y me he topado con acusaciones muy muy duras hacia los bancos y cajas grandes (hay quien los relaciona con tráfico de armas y drogas). Espero que no sea cierto; ya indagaré.

Un saludo y gracias.
 
Yutani dijo:
No lo comparto en absoluto. De esta manera se consigue añadir un paso más, pero al final éstas entidades consiguen crédito igualmente. Pero vamos, que tu escrito es muy interesante.

Esta mañana he leído otro poco acerca de la banca ética y me he topado con acusaciones muy muy duras hacia los bancos y cajas grandes (hay quien los relaciona con tráfico de armas y drogas). Espero que no sea cierto; ya indagaré.

Un saludo y gracias.

Es que hay algo que te/os negáis a entender: conseguir que todo el mundo sea honrado o que no se pueda delinquir o abusar es imposible. Y ademas es un pensamiento totalitario muy peligroso e ingenuo. Dices que no compartes ese pensamiento, pero te diré algo: no es verdad, sí lo compartes aunque no lo veas.

Además, tan sólo te he indicado la manera de minimizar los problemas del capitalismo.

Sobre la relacion d los grandes bancos con la delincuencia a gran escala, por supuesto que la hay. Pero no mezcles al capitalismo en esto, no tiene nada que ver ni lo necesitas para que haya traficantes de todo tipo. De hecho, es el respeto y cumplimiento de lss leyes de forma igualitaria, justa y democratica lo que ayuda a perseguir a los malos, que existen en todas partes. Al contrario, dime en qué otro sistema economico puedes asegurarte el poder perseguir e investigar a un sospechoso, si éste es alguien poderoso, como son todos los capos de la gran delincuencia.
 
Y
Goodvalley dijo:
Es que hay algo que te/os negáis a entender: conseguir que todo el mundo sea honrado o que no se pueda delinquir o abusar es imposible. Y ademas es un pensamiento totalitario muy peligroso e ingenuo. Dices que no compartes ese pensamiento, pero te diré algo: no es verdad, sí lo compartes aunque no lo veas.

Además, tan sólo te he indicado la manera de minimizar los problemas del capitalismo.

Sobre la relacion d los grandes bancos con la delincuencia a gran escala, por supuesto que la hay. Pero no mezcles al capitalismo en esto, no tiene nada que ver ni lo necesitas para que haya traficantes de todo tipo. De hecho, es el respeto y cumplimiento de lss leyes de forma igualitaria, justa y democratica lo que ayuda a perseguir a los malos, que existen en todas partes. Al contrario, dime en qué otro sistema economico puedes asegurarte el poder perseguir e investigar a un sospechoso, si éste es alguien poderoso, como son todos los capos de la gran delincuencia.

No es imposible, solo hace falta un sistema educativo de verdad para reducir el hijoputismo a niveles razonables en unas cuantas generaciones. No veo por que es una idea totalitaria, de verdad. Respecto la segunda parte ¿lo reconoces así, tan alegremente? Coño, pues a mi me preocupa que los tíos que manejan el cotarro sean unos delincuentes, y no es excusa eso de "cabrones hay en todos sitios" aunque sea cierto.

Al contrario, dime en qué otro sistema economico puedes asegurarte el poder perseguir e investigar a un sospechoso, si éste es alguien poderoso, como son todos los capos de la gran delincuencia
Que la democracia y el capitalismo permitan perseguir al malo no significa que se haga, como sabemos los dos perfectamente, porque no se hace.

Me parece que estoy dando una impresión equivocada: he reconocido varias veces que el capitalismo es la mejor opción, pero podríamos discurrir otros modelos económicos si fuéramos un poco civilizados. ¿Como cual? No tengo ni idea; primero debemos civilizarnos. ¿Cómo? Educando.

Saludos.
 
Ummm... La cosa es que aquí ya no estamos discutiendo de economía o de política. Ya estamos en otro tema.

Verás, la corrupción es algo que forma parte de lo que somos, y no creas que eso es tan malo. Que haya gente corrupta es lo que permite -entre otras cosas, claro- una resistencia ante una invasión o ante una dictadura. Al igual que la rebeldía o ser aventurero. He dicho antes que lo que has escrito era totalitario -inconscientemente, claro- porque crees poder poner una "solución" o un grupo de "soluciones". Verás, para empezar no hay nada que "solucionar", en todo caso las leyes ya están para algo y la policía y los jueces también. No sé para qué metes la educación en todo esto. Los grandes casos de corrupción a lo largo y ancho del mundo civilizado están protagonizados a menudo por personas mucho más "educadas" y "preparadas" que tú y que yo. Y la mayoría ya eran ricos y poderosos antes de cometer sus fechorías.

La corrupción y el crimen son cosas que están distribuidas equitativamente por todas partes. Me dices que reconozco tan alegremente que los bancos participan en negocios muy oscuros. Disculpa, yo no "reconozco" nada, no tengo nada que ver con todo eso, ni lo digo alegremente.

Sigues sin entenderlo, probablemente porque no lo explico bien: la corrupción y el crimen están ahí y seguirán estando ahí. Dices que te preocupa que los que manejan el cotarro sean unos delincuentes. Disculpa, no lo son. Y si lo son, vas y lo demuestras. La suerte que tienes es que, si vivieras en un sistema socialista o comunista, no podrías hacerlo -ni decirlo- de ningún modo.

Dices que no se persigue el crimen. Eso no es cierto. El crimen se persigue, punto.

Y eso de "educando" es tan bonito como ingenuo. Al principio de tu post hablas de "un sistema educativo de verdad". Disculpa, no sé que es eso, pero de nuevo suena a totalitario. ¿Ir a Harvard o a Oxford te vacuna para no ser un delincuente? Si quieres buscamos la lista de ex-alumnos de ambas universidades que se han enfrentado a juicios por corrupción política y empresarial, son unos cuantos.

Mira Yutani, tíos espabilados, astutos y ambiciosos habrá siempre, y eso es bueno porque unos pocos inventarán la próxima generación de ordenadores que nos permitirá, por ejemplo, meternos dentro de la acción de una película, o descubrirán el truco que permitirá regenerar nuestras células y vivir miles de años. Otros pocos utilizarán su talento para intenta engañarnos a todos y untar a otra gente que se dejará untar, y qué quieres que te diga, no entender esto es no entender nada. Yo no quiero que nadie "arregle" el mundo, quiero que seamos libres de poder vivir nuestra vida y, si puede ser, que los malos no nos hagan nada.

Pero te lo repito: deja de pensar que hay una "manera", una "solución". Es un mal pensamiento. Hay muchas maneras, muchas soluciones, cada una para una cosa distinta.

Esto es un foro de bateristas. Se supone que nos gusta el Rock, ¿no? ¿De dónde crees que surgió el Rock? ¿De un mundo perfectamente limpio y educado? No, el Rock nació de las cloacas, de gente que vivía en un mundo muy sucio y fueron capaces de crear mucha belleza sin ser para nada unos angelitos. Todavía es así, y eso es grande...
 
Y
Goodvalley dijo:
Ummm... La cosa es que aquí ya no estamos discutiendo de economía o de política. Ya estamos en otro tema.

Verás, la corrupción es algo que forma parte de lo que somos, y no creas que eso es tan malo. Que haya gente corrupta es lo que permite -entre otras cosas, claro- una resistencia ante una invasión o ante una dictadura. Al igual que la rebeldía o ser aventurero. He dicho antes que lo que has escrito era totalitario -inconscientemente, claro- porque crees poder poner una "solución" o un grupo de "soluciones". Verás, para empezar no hay nada que "solucionar", en todo caso las leyes ya están para algo y la policía y los jueces también. No sé para qué metes la educación en todo esto. Los grandes casos de corrupción a lo largo y ancho del mundo civilizado están protagonizados a menudo por personas mucho más "educadas" y "preparadas" que tú y que yo. Y la mayoría ya eran ricos y poderosos antes de cometer sus fechorías.

Es un tema complicado y yo me explico fatal. Solo diré que no me refiero a la educación como lo que es ahora, sino a una educación moral o ética potente que enseñe valores positivos para la sociedad. Sé por donde vas a salir y te digo que no necesariamente es un pensamiento totalitarista o de lavado de cerebro, porque seguramente los dos estamos de acuerdo en que hay valores universal y absolutamente positivos.
 
Y
Goodvalley dijo:
La corrupción y el crimen son cosas que están distribuidas equitativamente por todas partes. Me dices que reconozco tan alegremente que los bancos participan en negocios muy oscuros. Disculpa, yo no "reconozco" nada, no tengo nada que ver con todo eso, ni lo digo alegremente.

Te cito: "Sobre la relacion d los grandes bancos con la delincuencia a gran escala, por supuesto que la hay". Eso es lo que comentaba.

Sigues sin entenderlo, probablemente porque no lo explico bien: la corrupción y el crimen están ahí y seguirán estando ahí. Dices que te preocupa que los que manejan el cotarro sean unos delincuentes. Disculpa, no lo son. Y si lo son, vas y lo demuestras. La suerte que tienes es que, si vivieras en un sistema socialista o comunista, no podrías hacerlo -ni decirlo- de ningún modo.

Dices que no se persigue el crimen. Eso no es cierto. El crimen se persigue, punto.


Me refería claramente a criminales (y todos sabemos que lo son) de la talla de Botín y demás. ¿Se persigue a ésta gente? No, y eso es así te guste o no te guste. Socialismo y capitalismo tienen sus privilegiados, sus intocables, y me preocupa que no reconozcas esto porque precisamente ahora es cuando es más evidente.

Mira Yutani, tíos espabilados, astutos y ambiciosos habrá siempre, y eso es bueno porque unos pocos inventarán la próxima generación de ordenadores que nos permitirá, por ejemplo, meternos dentro de la acción de una película, o descubrirán el truco que permitirá regenerar nuestras células y vivir miles de años. Otros pocos utilizarán su talento para intenta engañarnos a todos y untar a otra gente que se dejará untar, y qué quieres que te diga, no entender esto es no entender nada. Yo no quiero que nadie "arregle" el mundo, quiero que seamos libres de poder vivir nuestra vida y, si puede ser, que los malos no nos hagan nada.

¡Que yo no quiero arreglar nada, leche! Yo solo digo como pienso que podríamos mejorar y seguir hacia delante, como también lo haces tu.

Pero te lo repito: deja de pensar que hay una "manera", una "solución". Es un mal pensamiento. Hay muchas maneras, muchas soluciones, cada una para una cosa distinta.

Esto es un foro de bateristas. Se supone que nos gusta el Rock, ¿no? ¿De dónde crees que surgió el Rock? ¿De un mundo perfectamente limpio y educado? No, el Rock nació de las cloacas, de gente que vivía en un mundo muy sucio y fueron capaces de crear mucha belleza sin ser para nada unos angelitos. Todavía es así, y eso es grande...

Entonces ¿doy gracias por estar lo suficientemente jodidos como para que surja el rock? Si puedo elegir, preferiría no estar jodido.

Tenía un escrito bastante largo sobre el asunto pero he terminado discutiendo conmigo mismo, así que no lo colgaré.

Un saludo.
 
Tenéis una manía muy curiosa de meteros en jardines llenos de pinchos... Botín no es un criminal. ¿Lo es? Dinos por qué. Que yo sepa, de entre otras muchas opciones que tenía -mucho peores en su mayoría- Botín ha optado por mantener su negocio de una forma muy sensata, limitando su exposición al inmobiliario, expandiéndose por medio mundo y diversificando sus negocios. Ha conseguido comprar diversos bancos ingleses y americanos y es el único banquero español que ha obtenido el respeto de los grandes financieros del mundo.

Emiliio Botín podía haber ejercido de Mario Conde o de cualquier directivo corrupto de Caja Madrid o el Banco de Valencia, o de los desgraciados de la CAM o Caixa de Girona. Y ni se le ha pasado por la cabeza.

Decís unas cosas muy bestias a veces, de verdad...



Pues sí, muchas cosas buenas como el Rock surgen porque se está mal, no porque se está bien.
 
No entiendo mucho del tema asi que aunque emocionalmente quisiera no puedo aportar demasiados argumentos, pero si queria comentar un par de cosas que no me parecen correctas.

Goodvalley dijo:
Sigues sin entenderlo, probablemente porque no lo explico bien: la corrupción y el crimen están ahí y seguirán estando ahí. Dices que te preocupa que los que manejan el cotarro sean unos delincuentes. Disculpa, no lo son. Y si lo son, vas y lo demuestras. La suerte que tienes es que, si vivieras en un sistema socialista o comunista, no podrías hacerlo -ni decirlo- de ningún modo.

Un sistema socialista o comunista bien montado justamente intenta evitar justamente la corrupción. Hay formas bastante obvias y faciles como una gran distribución de los poderes (que cuanto mas grande sea la responsabilidad, mas personas sean responsables), y la constante rotación de los que tienen estos poderes; y aun así se puede seguir viendo si se hace bien o no. El problema es que no se ha podido llegar a montar bien un comunismo hasta el momento, pero tampoco digas que comunismo caca y que lo que tenemos es lo mejor (no digo que el comunismo lo sea, solo que tampoco es tan malo, y aun así esto no es una dicotomía, hay mas opciones).

Goodvalley dijo:
Esto es un foro de bateristas. Se supone que nos gusta el Rock, ¿no? ¿De dónde crees que surgió el Rock? ¿De un mundo perfectamente limpio y educado? No, el Rock nació de las cloacas, de gente que vivía en un mundo muy sucio y fueron capaces de crear mucha belleza sin ser para nada unos angelitos. Todavía es así, y eso es grande...

Despues lo del rock.. me parece una falacia ad consequentiam de manual. No puedes justificar estar mal porque ello pueda generar algo bueno. Si no, vamos a matar judios otra vez, quizá al tenerlos tan jodidos sale algun y crea un nuevo género musical de la rehostia, y los baterias estaremos contentísimos.
 
Goodvalley dijo:
Tenéis una manía muy curiosa de meteros en jardines llenos de pinchos... Botín no es un criminal. ¿Lo es? Dinos por qué. Que yo sepa, de entre otras muchas opciones que tenía -mucho peores en su mayoría- Botín ha optado por mantener su negocio de una forma muy sensata, limitando su exposición al inmobiliario, expandiéndose por medio mundo y diversificando sus negocios. Ha conseguido comprar diversos bancos ingleses y americanos y es el único banquero español que ha obtenido el respeto de los grandes financieros del mundo.

Emiliio Botín podía haber ejercido de Mario Conde o de cualquier directivo corrupto de Caja Madrid o el Banco de Valencia, o de los desgraciados de la CAM o Caixa de Girona. Y ni se le ha pasado por la cabeza.

Decís unas cosas muy bestias a veces, de verdad...



Pues sí, muchas cosas buenas como el Rock surgen porque se está mal, no porque se está bien.

evasión fiscal? este individuo tiene un entramado societario y financiero en paraisos fiscales que el dia que se pongan en serio con este elemento no va a quedar por donde cogerle ... joder , vas a tener razón y todo , aqui todo cristo vivimos en una especie de globo que no nos enteramos de nada ....:)
 
Y
Goodvalley dijo:
Tenéis una manía muy curiosa de meteros en jardines llenos de pinchos... Botín no es un criminal. ¿Lo es? Dinos por qué. Que yo sepa, de entre otras muchas opciones que tenía -mucho peores en su mayoría- Botín ha optado por mantener su negocio de una forma muy sensata, limitando su exposición al inmobiliario, expandiéndose por medio mundo y diversificando sus negocios. Ha conseguido comprar diversos bancos ingleses y americanos y es el único banquero español que ha obtenido el respeto de los grandes financieros del mundo.

Emiliio Botín podía haber ejercido de Mario Conde o de cualquier directivo corrupto de Caja Madrid o el Banco de Valencia, o de los desgraciados de la CAM o Caixa de Girona. Y ni se le ha pasado por la cabeza.

Decís unas cosas muy bestias a veces, de verdad...



Pues sí, muchas cosas buenas como el Rock surgen porque se está mal, no porque se está bien.

Que si, que ir contra-contramarea mola mucho aunque se defienda lo indefendible. Ahora resulta que Botín será ciudadano del año... Mira, tenía como veinte enlaces a noticias y artículos en los que se relacionaba a Botín con blanqueo de capital, inversiones turbias, estafa y un largo etecé, pero paso de colgarlo. Búscalas tu. De paso déjame decir que aunque la ley permite acciones criminales e inmorales, solo que a altos niveles.

Sin enfadarme, de verdad. Un saludo.
 
Para Sin Cerebro:

Yo no he justificado nada, me he limitado a dar un ejemplo real. Me parece una tontería decir que a mí me encanta que alguien lo pase mal, por decirlo suavemente.

Sobre lo malo del comunismo: parece que no te has leído el hilo, así que para explicaciones largas ahí están los posts. Pero como resumen: TODOS los países que han aplicado la democracia capitalista han crecido, han eliminado un montón de problemas y sobre todo han eliminado masivamente sus niveles de pobreza. TODOS los países que han estado bajo un régimen socialista o comunista no es que les haya ido medio bien o medio mal, es que TODOS se han empobrecido de forma masiva, han sufrido niveles de corrupción y despotismo enormes y en muchos casos han colapsado llegando a guerras civiles, guerras con el de al lado y graves problemas de ruina y miseria.

Os agradecería que dejarais de insistir en eso del "comunismo bien montado". Eso no existe porque no puede existir, tal como explico en mis posts anteriores.

SinCerebro, hablas de "formas bastante fáciles y obvias". Efectivamente, son tan fáciles y obvias que nadie las ha aplicado jamás ni nadie habla de ellas, salvo en discursos ingenuos.

Por favor, te pido que si quieres discutir algo de esto te leas los posts y luego hablamos.



Perdón, he repasado tu post y he advertido que dices: "Un sistema socialista o comunista bien montado justamente intenta evitar justamente la corrupción". ¿Disculpa? El comunismo es un sistema necesariamente dictatorial y corrupto, como lo han sido todos los habidos. ¿No lo es? Dime cómo es eso, cómo se hace.
 
Goodvalley dijo:
Yo no he justificado nada, me he limitado a dar un ejemplo real. Me parece una tontería decir que a mí me encanta que alguien lo pase mal, por decirlo suavemente.

Sobre lo malo del comunismo: parece que no te has leído el hilo, así que para explicaciones largas ahí están los posts. Pero como resumen: TODOS los países que han aplicado la democracia capitalista han crecido, han eliminado un montón de problemas y sobre todo han eliminado masivamente sus niveles de pobreza. TODOS los países que han estado bajo un régimen socialista o comunista no es que les haya ido medio bien o medio mal, es que TODOS se han empobrecido de forma masiva, han sufrido niveles de corrupción y despotismo enormes y en muchos casos han colapsado llegando a guerras civiles, guerras con el de al lado y graves problemas de ruina y miseria.

Os agradecería que dejarais de insistir en eso del "comunismo bien montado". Eso no existe porque no puede existir, tal como explico en mis posts anteriores.

SinCerebro, hablas de "formas bastante fáciles y obvias". Efectivamente, son tan fáciles y obvias que nadie las ha aplicado jamás ni nadie habla de ellas, salvo en discursos ingenuos.

Por favor, te pido que si quieres discutir algo de esto te leas los posts y luego hablamos.



Perdón, he repasado tu post y he advertido que dices: "Un sistema socialista o comunista bien montado justamente intenta evitar justamente la corrupción". ¿Disculpa? El comunismo es un sistema necesariamente dictatorial y corrupto, como lo han sido todos los habidos. ¿No lo es? Dime cómo es eso, cómo se hace.

una pregunta , antes de esos regimenes comunistas , ¿que habia? que otros regimenes fueron sustituidos por dicho comunismo o socialismo ? si, en la URSS , China , Nicaragua , Cuba etc, etc,,,


un corta pega interesante :
Como se ha documentado, la mayor parte de los dictadores militares latinoamericanos fueron formados en la Escuela de las Américas, institución que en el contexto de la Guerra Fría garantizó la fidelidad de los ejércitos latinoamericanos a la política exterior de los Estados Unidos.1 2 En el caso de América Latina se usó habitualmente la amenaza del comunismo.

o lo que es lo mismo apoyadas por el capitalismo , ¿ Quien arrastra mas miseria ? ...

no tiene desperdicio , por si te apetece leer un poco y diverso .
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/65-salar.htm#iii
 
Yutani dijo:
Que si, que ir contra-contramarea mola mucho aunque se defienda lo indefendible. Ahora resulta que Botín será ciudadano del año... Mira, tenía como veinte enlaces a noticias y artículos en los que se relacionaba a Botín con blanqueo de capital, inversiones turbias, estafa y un largo etecé, pero paso de colgarlo. Búscalas tu. De paso déjame decir que aunque la ley permite acciones criminales e inmorales, solo que a altos niveles.

Sin enfadarme, de verdad. Un saludo.

Oye Yutani, yo no he defendido a nadie. Yo me he limitado a poner cosas que son rigurosamente ciertas, mientras que tú has llamado criminal a alguien sin tener la más mínima prueba. Botín, como presidente de uno de los mayores bancos del mundo, tiene obviamente un montón de querellas y demandas por distintas cosas, de las que a menudo no sabe absolutamente nada porque aunque él sea el responsable del banco no tiene porqué ser la persona que haya hecho la infracción, por ejemplo.

Yo no defiendo lo indefendible. Te estoy argumentando con hechos y tú haces graves acusaciones amparándote en artículos. ¿Crees que no conozco las denuncias que se hacen contra Botín por blanqueo de dinero? ¿Y qué? ¿De qué estamos discutiendo aquí? ¿Va a caer el capitalismo si definitivamente se demuestra que Botín tiene cuentas en Suiza?

No os enteráis: la gente no blanquea el dinero de traficantes de drogas y armas en paraísos fiscales porque vivimos en un mundo capitalista. Lo hacen porque no son honrados, del mismo modo que cometen delitos los dirigentes de los países comunistas por el mismo motivo.

¿Creéis que yo no quiero un mundo justo igual que vosotros? Pues claro que lo quiero. Pero es que eso no existe, a ver si lo pilláis.
 
Goodvalley dijo:
Botín no es un criminal. ¿Lo es? Dinos por qué.

No Good, es posible que no sea un criminal, pero un JETADURA si que es... si estás a favor de los jetaduras, les apoyas y demás, entonces no tenemos más que hablar... creo que un poco de Ética (de buena ética por supuesto, sabes perfectamente de lo que hablo) nunca viene mal... hay jetaduras que son criminales, pues esos a la trena como está mandao... y los jetaduras no criminales... pues con no reirles las gracias y no apoyarles, loarles, alabarles, decirles que son los mejores del mundo y los que mejor se lo han montado porque han elegido el modo inmoral en lugar del modo ilegal... pues con todo eso sirve, porque poco mas se puede hacer =)

Saludetes a todos:)
 
joman777 dijo:
una pregunta , antes de esos regimenes comunistas , ¿que habia? que otros regimenes fueron sustituidos por dicho comunismo o socialismo ? si, en la URSS , China , Nicaragua , Cuba etc, etc,,,

no tiene desperdicio , por si te apetece leer un poco y diverso .
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/65-salar.htm#iii

un corta pega interesante :
Como se ha documentado, la mayor parte de los dictadores militares latinoamericanos fueron formados en la Escuela de las Américas, institución que en el contexto de la Guerra Fría garantizó la fidelidad de los ejércitos latinoamericanos a la política exterior de los Estados Unidos.1 2 En el caso de América Latina se usó habitualmente la amenaza del comunismo.

o lo que es lo mismo apoyadas por el capitalismo , ¿ Quien arrastra mas miseria ? ...
Verás Joman, eso de "apoyadas por el capitalismo" es lo que mata tu argumentación. En ese contexto, lo que tú llamas "el capitalismo" es la política exterior de Estados Unidos, en un momento de la Guerra Fría donde estaba enfrentado al bloque soviético, que prefería, en vez de montar escuelas, invadir países con sus tanques y poner dictadores a dedo.

Que yo sepa, y como habéis podido ver todos, yo no he hablado en ningún momento de la política exterior norteamericana de los años 60-70, eso te lo acabas de sacar tú de la manga porque eres así de rastrero.

Yo defiendo el capitalismo y la democracia liberales como sistema político-económico, basado en la libertad de pensamiento, expresión y acción, respeto e independencia de las leyes, alternancia política, tolerancia y no discriminación por ningún motivo, sin censuras y respeto a la propiedad privada. El capitalismo no puede apoyar o no apoyar nada.

TODOS los países que lo han probado han crecido y han mejorado, si no es así vas y lo demuestras. Si quieres hablar de lo malo que es Henry Kissinger adelante, incluso te daré la razón, pero pretender que Kissinger o el Gobierno americano son "el capitalismo" es engañar a los que nos están leyendo de una forma rastrera y manipuladora.

Ahora bien, tu pregunta es muy sencilla de responder: antes de todos esos sistemas comunistas en la URSS, China, Nicaragua, Cuba, etc., no había nada parecido al capitalismo que yo defiendo ni la democracia que yo defiendo. Y eso lo ve cualquiera que nos lea fácilmente.

Como ya empieza a ser habitual, déjame preguntarte: ¿esto es todo lo que tienes?

Y ahora, mi turno. Yo no voy a ser rastrero, ni manipulador, ni meteré nada que no haya estado previamente en discusión. Me limitaré a seguir tus argumentaciones. Dime, ¿qué ha pasado con esos países que nombras?

La China comunista mató, nada más empezar, a unos 20 millones de chinos y deportó a otros varios millones. Finalmente, viendo que todo esto llevaba a la ruina más absoluta, ¿por qué optaron? ¿Qué decidieron que era lo mejor? Decidieron que lo mejor era.... ¡¡el capitalismo!! Y desde que son capitalistas están creciendo, alfabetizándose, reduciendo su pobreza endémica y prosperando pese a sus grandes problemas y dificultades. Antes de que nombres las grandes injusticias chinas, permíteme que te diga que esa parcela es política, ya sabes, la del Partido Comunisra chino, el que manda desde hace muchas décadas sin democracia y con mucha corrupción.

La URSS colapsó. Y como sucede en todo colapso, los que sabían algo o estaban en una determinada situación arrasaron con todo. Ahora tienen un montón de problemas -los problemas rusos de siempre, llevan siglos con ellos-, pero están creciendo y estabilizándose gracias al... sí, lo has adivinado, al capitalismo.

Nos quedan Nicaragua y Cuba... Bien, no tenemos noticias de mucho capitalismo allí... ¡Pero espera! Sus dirigentes, sí, esa gente corrupta y dictatorial que ha llevado ambos países a la miseria y a la ruina y que los mantienen gracias a préstamos extanjeros, están decidiendo... joder Joman, no das ni una colega, parece ser que van a abrirse al resto del mundo... ¿Tengo que explicarte qué significa eso?

Ahora dime que, antes de la China comunista, antes de la URSS de Stalin, antes de la Nicaragua sandinista del corrupto Ortega y antes de la arruinada Cuba del abuelo de los dictadores del mundo, lo que había era el capitalismo democrático que yo defiendo.

¿No te cansas de quedar retratado con estos argumentos tan sólidos que siempre te acabo desmontando? ¿No crees que es un poco ridículo que me pidas que lea un tochazo de Marx escrito en 1865? Por cierto, ya hemos hablado en este mismo hilo de Marx, sus errores y el fracaso del marxismo.

Sobre tu frase de "quién arrastra más miseria", ¿tengo que volver a explicar que todos los países socialistas han reventado en una espiral de hambre, miseria y ruina mientras que todos los países que han adoptado la democracia y el capitalismo han crecido, prosperado y avanzado como nunca? ¿Tú lees algo de lo que te ponen?
 
emailman dijo:
No Good, es posible que no sea un criminal, pero un JETADURA si que es... si estás a favor de los jetaduras, les apoyas y demás, entonces no tenemos más que hablar... creo que un poco de Ética (de buena ética por supuesto, sabes perfectamente de lo que hablo) nunca viene mal... hay jetaduras que son criminales, pues esos a la trena como está mandao... y los jetaduras no criminales... pues con no reirles las gracias y no apoyarles, loarles, alabarles, decirles que son los mejores del mundo y los que mejor se lo han montado porque han elegido el modo inmoral en lugar del modo ilegal... pues con todo eso sirve, porque poco mas se puede hacer =)

Saludetes a todos:)
¡Y dale con que yo apoyo a Botín!

Oye, a diferencia de vosotros que os dedicáis a acusar e insultar a gente que no conocéis sobre cosas que no conocéis, yo os he puesto argumentos que son objetivamente ciertos.

Decir que el BSCH es una de las mejores entidades bancarias del mundo no es apoyarla, es decir algo que es rigurosamente cierto. Decir que Botín es respetado y admirado en todo el mundo por su forma sensata de hacer banca no es defenderle ni apoyarle, es simplemente constatar unos hechos que son ciertos y contrastables.

Llamarle criminal o "jetadura" es, como mínimo, insultarle. Es vuestra opinión, basada en... ummm, lo siento, de momento basada en lo progres y anticapitalistas que sois.

Llevo todo el puñetero hilo dándote a ti a y varios más todo tipo de explicaciones, datos y razones que podéis comprobar por vosotros mismos. Lo estoy haciendo con toda la amabilidad que puedo, ya que vosotros tenéis más bien poca idea de lo que estáis hablando. Eso cuesta tiempo y esfuerzo. Creo que no me merezco que, porque no te gusta mi argumento o no puedas rebatirlo, me digas que no tenemos nada de que hablar porque, según tú, yo me dedico a defender a Emilio Botín.
 
Goodvalley dijo:
Verás Joman, eso de "apoyadas por el capitalismo" es lo que mata tu argumentación. En ese contexto, lo que tú llamas "el capitalismo" es la política exterior de Estados Unidos, en un momento de la Guerra Fría donde estaba enfrentado al bloque soviético, que prefería, en vez de montar escuelas, invadir países con sus tanques y poner dictadores a dedo.

Que yo sepa, y como habéis podido ver todos, yo no he hablado en ningún momento de la política exterior norteamericana de los años 60-70, eso te lo acabas de sacar tú de la manga porque eres así de rastrero.

Yo defiendo el capitalismo y la democracia liberales como sistema político-económico, basado en la libertad de pensamiento, expresión y acción, respeto e independencia de las leyes, alternancia política, tolerancia y no discriminación por ningún motivo, sin censuras y respeto a la propiedad privada. El capitalismo no puede apoyar o no apoyar nada.

TODOS los países que lo han probado han crecido y han mejorado, si no es así vas y lo demuestras. Si quieres hablar de lo malo que es Henry Kissinger adelante, incluso te daré la razón, pero pretender que Kissinger o el Gobierno americano son "el capitalismo" es engañar a los que nos están leyendo de una forma rastrera y manipuladora.

Ahora bien, tu pregunta es muy sencilla de responder: antes de todos esos sistemas comunistas en la URSS, China, Nicaragua, Cuba, etc., no había nada parecido al capitalismo que yo defiendo ni la democracia que yo defiendo. Y eso lo ve cualquiera que nos lea fácilmente.

Como ya empieza a ser habitual, déjame preguntarte: ¿esto es todo lo que tienes?

Y ahora, mi turno. Yo no voy a ser rastrero, ni manipulador, ni meteré nada que no haya estado previamente en discusión. Me limitaré a seguir tus argumentaciones. Dime, ¿qué ha pasado con esos países que nombras?

La China comunista mató, nada más empezar, a unos 20 millones de chinos y deportó a otros varios millones. Finalmente, viendo que todo esto llevaba a la ruina más absoluta, ¿por qué optaron? ¿Qué decidieron que era lo mejor? Decidieron que lo mejor era.... ¡¡el capitalismo!! Y desde que son capitalistas están creciendo, alfabetizándose, reduciendo su pobreza endémica y prosperando pese a sus grandes problemas y dificultades. Antes de que nombres las grandes injusticias chinas, permíteme que te diga que esa parcela es política, ya sabes, la del Partido Comunisra chino, el que manda desde hace muchas décadas sin democracia y con mucha corrupción.

La URSS colapsó. Y como sucede en todo colapso, los que sabían algo o estaban en una determinada situación arrasaron con todo. Ahora tienen un montón de problemas -los problemas rusos de siempre, llevan siglos con ellos-, pero están creciendo y estabilizándose gracias al... sí, lo has adivinado, al capitalismo.

Nos quedan Nicaragua y Cuba... Bien, no tenemos noticias de mucho capitalismo allí... ¡Pero espera! Sus dirigentes, sí, esa gente corrupta y dictatorial que ha llevado ambos países a la miseria y a la ruina y que los mantienen gracias a préstamos extanjeros, están decidiendo... joder Joman, no das ni una colega, parece ser que van a abrirse al resto del mundo... ¿Tengo que explicarte qué significa eso?

Ahora dime que, antes de la China comunista, antes de la URSS de Stalin, antes de la Nicaragua sandinista del corrupto Ortega y antes de la arruinada Cuba del abuelo de los dictadores del mundo, lo que había era el capitalismo democrático que yo defiendo.

¿No te cansas de quedar retratado con estos argumentos tan sólidos que siempre te acabo desmontando? ¿No crees que es un poco ridículo que me pidas que lea un tochazo de Marx escrito en 1865? Por cierto, ya hemos hablado en este mismo hilo de Marx, sus errores y el fracaso del marxismo.

Sobre tu frase de "quién arrastra más miseria", ¿tengo que volver a explicar que todos los países socialistas han reventado en una espiral de hambre, miseria y ruina mientras que todos los países que han adoptado la democracia y el capitalismo han crecido, prosperado y avanzado como nunca? ¿Tú lees algo de lo que te ponen?


con poner dictadores a dedo , te refieres a Pinochet ? a ti , Somoza , Batista , nada pasaban por alli como el que no queria la cosa ... uh ,uh que viene el comunismo ,, joder , lees a keynes y no a Marx ? , vaya ...

El pasado 11 de diciembre se cumplieron 30 años de la muerte en combate del cura y guerrillero asturiano Gaspar García Laviana, durante la Revolución Sandinista de Nicaragua. Comandante Martin .

¿Dije que Gaspar era cura? Que raro suena hoy, cuando la iglesia nos muestra sus afiladas garras al servicio del imperialismo y la explotación capitalista. Pero él sabía que nada de eso tenía relación con el verdadero mensaje de Jesucristo, para quien los pobres eran la sal de la tierra. Ese fue uno de los lemas sandinistas: Entre Cristianismo y Revolución No Hay Contradicción. Y algo más que un lema, pues miles de cristianos lo llevaron hasta las últimas consecuencias, entregando sus vidas a la noble causa revolucionaria.


se me olvidaba , Capitalista e Imperialista ...
 
Goodvalley dijo:
Llamarle criminal o "jetadura" es, como mínimo, insultarle.

De economía puedo no entender Good, pero de ahí a que me digas que Botin NO es un JETA... me parece increible de verdad... no sé, si de verdad te parece que su actividad, por muy legal que sea... si te parece que es LOABLE... eso si que es un insulto macho.. por muchas explicaciones que nos estés dando y por muy indignado que te halles... o acaso tu eres de los que defiendes que legal es lo mismo que moral?????? Aunque bueno, aqui ya se entra en la moralidad de cada uno. Para mí un jeta inmoral es uno que ha aprovechado las circunstancias para enriquecerse más y más, haciendo gala del mayor egoismo que puede haber dentro de un sapiens sapiens =)... para ti qué es un jeta, jefe? Si para ti llamar jeta a botin o cualquier otro mindundi de aquellos de los que nos sobran en España (no solo Camps y Botín, de sobrada fama, sino los otros cuantos empresarios y banqueros conocidos y desconocidos que hacen lo que quieren con los trabajadores y nuestro dinero, respectivamente) es una falta de respeto... también es una falta de respeto, por ejemplo, llamar jeta a la Santa Iglesia por meterse en el petate una burrada de euros al mes??

Por cierto, la opinión de cada uno es la opinion de cada uno, basta ya de indignarte e insinuar de todo hacia mi, joman, yutani, etc.... por favor :)

Un saludo Good!
 
Y
Goodvalley dijo:
Oye Yutani, yo no he defendido a nadie. Yo me he limitado a poner cosas que son rigurosamente ciertas, mientras que tú has llamado criminal a alguien sin tener la más mínima prueba. Botín, como presidente de uno de los mayores bancos del mundo, tiene obviamente un montón de querellas y demandas por distintas cosas, de las que a menudo no sabe absolutamente nada porque aunque él sea el responsable del banco no tiene porqué ser la persona que haya hecho la infracción, por ejemplo.

Vale, Botín no es un criminal en el sentido legal de la palabra, pero es un verdadero cabrón.

Yo no defiendo lo indefendible. Te estoy argumentando con hechos y tú haces graves acusaciones amparándote en artículos. ¿Crees que no conozco las denuncias que se hacen contra Botín por blanqueo de dinero? ¿Y qué? ¿De qué estamos discutiendo aquí? ¿Va a caer el capitalismo si definitivamente se demuestra que Botín tiene cuentas en Suiza?

No os enteráis: la gente no blanquea el dinero de traficantes de drogas y armas en paraísos fiscales porque vivimos en un mundo capitalista. Lo hacen porque no son honrados, del mismo modo que cometen delitos los dirigentes de los países comunistas por el mismo motivo.

El único que ahora mismo mezcla al capitalismo con el hijoputismo eres tu. Si relees mis escritos verás que jamás he dicho que el capitalismo promueva nada malo.

¿Creéis que yo no quiero un mundo justo igual que vosotros? Pues claro que lo quiero. Pero es que eso no existe, a ver si lo pilláis.

Me niego a creer que esto sea lo mejor que podemos tener. Las utopías solo lo son hasta que se alcanzan, y ya hemos alcanzado por lo menos dos: el libre comercio y la democracia. Hay que mirar hacia delante.

Un saludo.
 
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