Hilo sobre el 20-N (31 Años ya)

Hola:

Bueno pongo abro este hilo para hablar un poco de todo en general de lo que paso aquella noche y en todo lo que ha cambiado españa.

Poned lo que se os ocurra.

saludos

¿Otro hilo de política?
Ufff, qué pereza, de verdad, amigo.

pues que no me gustan niguna dictadura, ni de izqdas ni de dchas, ni de arriba ni de abajo, que todas son malas y viva la libertad.
y que deberiamos aprender de esa gran transicion (que no es nada comun lo que ocurrio, vease yugoslavia), y sin olvidar lo ocurrido, ni los muertos, ni las injusticias, mirar al futuro ( que hay mucho interes por parte de uno y deotros en remover mierda).
y pa que no se me malinterprete: lo que no se puede hacer es olvidar, porque asi nos condenamos a repetir la historia, pero remover por remover tampoco nos lleva a ningun lado.

Yo ni habia nacido......

godofredo escribió:

lo que no se puede hacer es olvidar, porque asi nos condenamos a repetir la historia, pero remover por remover tampoco nos lleva a ningun lado.

Totalmente de acuerdo... olvidar, nunca. En lo que no estoy de acuerdo es en dejar de remover -en según qué-. Por ejemplo, cuántas miles de víctimas de los fascistas hay aún enterradas en fosas comunes en cunetas de carreteras o en campos? Eso no hay que dejar de removerlo nunca para que miles de familias puedan tener a sus muertos enterrados como tiene que ser, y no como perros.

Cuando murió el pollo yo tenía 9 años y la verdad no tenía ni idea del significado de todo aquello. Nos dieron fiesta en el cole y mis padres casi ni me dejaban salir a la calle por miedo a ver qué pasaba. Estaba todo cristo con el culo apretao, apretao. Por suerte no pasó nada y bueno... ahora, aquí estamos.

Salud!!!

calamidad escribió:

Totalmente de acuerdo... olvidar, nunca. En lo que no estoy de acuerdo es en dejar de remover -en según qué-. Por ejemplo, cuántas miles de víctimas de los fascistas hay aún enterradas en fosas comunes en cunetas de carreteras o en campos? Eso no hay que dejar de removerlo nunca para que miles de familias puedan tener a sus muertos enterrados como tiene que ser, y no como perros.

!!!

por supuesto calamidad, por eso decia que no se me mal interpretara!. claro que tienen derecho a que esas cosas se vean y se dignifiquen, al igual que, por poner otro ejm, toy de acuerdo con que sequitem todo lo representativo de franco y su dictadura ( estatuas y demas) por mucho que sea historia. pero no cro que se llegue a ningun lado sacando otra vez las dos españas y el clima de crispacion ( y esto es culpa tanto de los de un lado como de los de otro). por eso digo que hay que mirar pa lante!

godofredo escribió:

por supuesto calamidad, por eso decia que no se me mal interpretara!. claro que tienen derecho a que esas cosas se vean y se dignifiquen, al igual que, por poner otro ejm, toy de acuerdo con que sequitem todo lo representativo de franco y su dictadura ( estatuas y demas) por mucho que sea historia. pero no cro que se llegue a ningun lado sacando otra vez las dos españas y el clima de crispacion ( y esto es culpa tanto de los de un lado como de los de otro). por eso digo que hay que mirar pa lante!

Tranquilo... no te malinterpreté. Simplemente apuntillé un pequeño ejemplo, como el que dices tú de los símbolos franquistas

«Viktor» escribió:

Yo ni habia nacido......

a esto me quiero referir y por eso mas o menos,a sido la idea de abrir el post de que hay aqui gente mayor que vivieron eso aunque fueran peques y nos pueden contar algo, y bueno para ver el tema historico simplemente.

saludos

Pues hombre, a mi lo que me jode es que para la prensa audiovisual alguien que se fuma un porro es un drogadicto, alguien que lleva una ikurriña al Athletic a San Mames es un pro etarra, alguien que circula a 83 Kmh. por una autopista recta de 3 carriles por sentido con limite a 80 y radar es un asesino, pero alguien que apoya el regimen franquista haciendo apología del fascismo e incitando a la violencia total hacia los que no piensan como el no es un facha asqueroso, es un "nostálgico".
Manda cojones la cosa.

cobelo escribió:

Pues hombre, a mi lo que me jode es que para la prensa audiovisual alguien que se fuma un porro es un drogadicto, alguien que lleva una ikurriña al Athletic a San Mames es un pro etarra, alguien que circula a 83 Kmh. por una autopista recta de 3 carriles por sentido con limite a 80 y radar es un asesino, pero alguien que apoya el regimen franquista haciendo apología del fascismo e incitando a la violencia total hacia los que no piensan como el no es un facha asqueroso, es un "nostálgico".
Manda cojones la cosa.

Uhm... no acabo de estar de acuerdo del todo en eso que dices del tipo del porro o del que se pasa 3 kms/h en el límite de velocidad o lo de la ikurriña... pero "alguien que apoya el regimen franquista haciendo apología del fascismo e incitando a la violencia total hacia los que no piensan como el" sí que se piensa que es un facha asqueroso, no un nostálgico. Al menos, así lo percibo yo en general. Lo que pasa es que no verás esas afirmaciones en la tele o en la prensa, hombre -a no ser que sea un fanzine libertario o algo así-... pero tú habla con la peña de la calle y verás que es así.

Salud!!!

Alguien escribió:

Pues hombre, a mi lo que me jode es que para la prensa audiovisual alguien que se fuma un porro es un drogadicto, alguien que lleva una ikurriña al Athletic a San Mames es un pro etarra, alguien que circula a 83 Kmh. por una autopista recta de 3 carriles por sentido con limite a 80 y radar es un asesino, pero alguien que apoya el regimen franquista haciendo apología del fascismo e incitando a la violencia total hacia los que no piensan como el no es un facha asqueroso, es un "nostálgico".
Manda cojones la cosa.

me lo quedo cobelo para un pequeño estudio sobre la transicion y las opiones sobre la apologia del franquismo en gente ajena a estudios politicos...

x cierto... me ha parceido leer q fue una granta transicion... para el rgeimen agredido y eliminado como la republica...creo recordar q no... xq nos impusieron "otro franco" llamado juan carlos [uy perdon...creo q mas tarde borrare esto...q sino puedo caer en delitos legales...]
...creo q es obvio d q pie cojeo no?

Kaiman escribió:

me lo quedo cobelo para un pequeño estudio sobre la transicion y las opiones sobre la apologia del franquismo en gente ajena a estudios politicos...

x cierto... me ha parceido leer q fue una granta transicion... para el rgeimen agredido y eliminado como la republica...creo recordar q no... xq nos impusieron "otro franco" llamado juan carlos [uy perdon...creo q mas tarde borrare esto...q sino puedo caer en delitos legales...]
...creo q es obvio d q pie cojeo no?

pues como decia en el post, yo comparando la transicion de españa y yugoslavia, considero que fue una gran transicion, esta claro que habra cosas que no gusten de esa transicion, para gustos colores, pero se trataba de hacer un gran esfuerzo en aquel momento y todos cedieron un poco. tienes que ver que aquel momento historico no es comparable al actual.
y bueno, lo de comparar a ftranco con el rey...... mira , yo no soy monarquico, pero creo que esa comparacion no es muy adecuada, en fin, mi opinion

Bueno, yo pienso que cuando se estudie la historia del siglo xx y el xxi dentro de 500 años, todo el mundo estará de acuerdo con que la transición a la democracia duro bastantes décadas, yo personalmente pienso que aún estamos en la transición a la democracia, y si no no tenéis más que ver el golpe de estado que dio la extrema derecha en 1996, y sin derramar una sola bala, sólamente a base de marketing y relaciones públicas, ahora que se han adaptado a los nuevos tiempos y se disfrazan de liberales son aún más peligrosos.

Para nada acertada la comparacion del Rey con Franco. Pero para nada eh? Me vas a comparar a un dictador con un jefe de estado que no tiene ningun poder real sobre el gobierno (porque lo pone asi en la constitucion).
Que a dia de hoy ya pegaria cambiar un poco el regimen no te voy a decir que no aunque esperaria un pelin mas pero que en su dia fue una opcion bastante valida para instaurar una democracia sin que los fachas montaran otro golpe de estado (y aun asi mira lo que ocurrio) pues que quieres que te diga, hay que ser un pelin mas pragmatico con estas cosas. Veo demasiada crispacion por todos lados, cualquier ideologia o simplemente "-ismo" (comunismo, independentismo, socialismo) resulta aberrante como forma de vida total -que es como se lo toman algunos- porque lleva a los radicalismos y a perder la perspectiva al estar cegado por tus propias (?) ideas y eso se demuestra en que tanto franquistas como republicanos como comunistas como un mogollon de gente que no quiere el sistema de estado actual estan cada 2 por 3 pegando la brasa con lo mismo y al final el mensaje siempre es el mismo: "esto es una estafa politica y como NOSOTROS decimos se estaria mejor".
Vamos, tu ponte hace 30 años, con todo ese gobierno franquista y con el paquito todavia caliente como quien dice y ahora llega el rey o quien sea y dice "bueno que, montamos una republica otra vez no?". Me parece una falta total de vision de juego y una distorsion de la realidad tan siquiera empezar a comparar a unos y otros, la verdad.
Y repito, no digo que este a favor de una cosa ni de otra pero desde luego me parece un punto de vista falto de realismo historico.

Coño Matus, muchas gracias por ahorrarme tener que escribir tanto, porque dudo que yo fuera a añadir mucho más xD. Totalmente de acuerdo contigo, sí señor. Especialmente en el problema del radicalismo actual, donde digas lo que digas estás siempre en el bando contrario a alguien. Eso es lo peor de todo, supongo.

Pues fijaros en una cosa, yo con Franco vivía mejor.

Coño, tenía 10 años cuando se murió, es decir, viví con 5, 6, 7, 8 años y eso significaba 3 meses de vacaciones en verano mas navidades, semana santa y todas las fiestas y puentes.

Sin trabajar, sin preocupaciones porque la hipoteca no te llega, sin movidas con el jefe, sin preocuparte d los telediarios porque no entendías nada de lo que decían (de aquella época solo recuerdo el día que pisaron la luna)

Y ahora que he crecido y algo mas se de política me doy cuenta de lo absolutamente jodido que tuvo que ser vivir siendo adulto en aquella época.

No poder expresar lo que sientes, no poder llevar las pintas que te apeteciese, no poder tocar la música que te gustase o tener muy dificil el acceso a ella, andar acojonado cuando los grises te pedían la papela aunque no hubieses hecho nada.... ¡Que agobio de vida!

Ahora tenemos muchas mas cosas de las que hubiesemos soñado nunca y los gilipollas de turno, ahora vestidos de políticos, lo van a joder todo con su ambición desmedida por el poder.

y lo peor es que el pueblo se deja llevar .....

¿Volveremos otra vez a aquellas épocas? ¡¡¡Ojalá no lo veamos nunca!!!!

comparar a franco con juan carlos?

que mal estamos

eiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!! alto señores...q yo solo he dicho que ha sido la linea sucesoria!! [deseada por el mismisimo franco...y eso no me lo he inventado yo jeje] yo no niego en ningun momento que el rey sea util, pero es q para eso se designan ministros de exteriores, embajadores y cuerpo diplomatico... simplemente eso... xq vamos a ver... que levante la mano el que ha elegido monarquia o republica... yo solo incido en que la transicion esta hecha desde un punto de vista reservista... debido a que es mejor quedarnos con lo que tenemos que luchar por otro tipo de estado... (en ningun momento he querido comparar la figura del rey con ese asesino disfrazado de jefe de estado) solo queria aclararlo gente!!

Vamos a ver Kaiman, me repito: tu ponte en 1975, cuando muere Franco. El rey o quien sea llega y dice "bueno que, montamos una republica, no?". Lo mas normal es que, con todo el gobierno FRANQUISTA le cogieran, se lo llevaran y no volvieramos a saber nada de el, tal y como ocurrio hasta que se murio Franco con un mogollon de gente, a los que fusilaban simplemente por rojos. Y esperate a ver si no se montaba otra guerra civil, que ya vimos lo que ocurrio el 23F...
El movimiento a hacer en ese momento era tan critico que la opcion mas razonable era poner al rey y montar una monarquia parlamentaria, que es lo que se hizo. Asi estaba de jefe de estado el sucesor que eligio Franco (que no al que le tocaba teoricamente, que era Juan de Borbon, el cual abdico en favor de JC para poder montar la monarquia parlamentaria) y teniamos una jodida democracia. Es que en la misma constitucion pone bien clarito que el rey no tiene ninguna funcion legislativa ni judicial ni hostias, simplemente es jefe de estado como figura diplomaticay firma lo que aprueba el congreso.
Reducirlo todo a "yo no escogi entre monarquia y republica" me parece de un simplismo historico brutal y no lo digo por ti, es que hay mucha gente que va por ahi con ese discurso sin poder o querer ver el cuadro desde mas lejos.
A dia de hoy quitar la monarquia tambien es un riesgo porque todavia hay ideologias extremas de monarquia, republica y dictadura (por no decir mucho carca). Primero hace falta un pequeño relevo generacional y que ocurran muchas cosas para que la mentalidad de la gente no sea tan radical y cada vez haya menos franquismo juvenil. Despues ya hablaremos de instaurar la republica, a lo cual no sere yo quien se oponga.

si bien es cierto lo q dices matus y entiendo tu postura tranquilamente [me encanta hablar de esto con gente racional, sin extremismos...te aseguro q no abundan en estos dias...xq generalmete te suelen adjudicar la etiqueta de niño revolucionario acomodado...mi experiencia habla...] a la educacion de el rey no vamos a entrar pues es sabido por todos la que recibio...pero bueno en esa epoca es o q habia y no s epodia hacer otra cosa...

punto y aparte [no sesgo los mensajes porque es algo q no me gusta ] en relacion a la funcion legislativa del rey...realmente lo veis necesario en estos dias? es mas hablando en supuetos [y mira q etso no me gusta nada] si tuvieramos un ministro de exteriores como el que tenemos [que pese a quien le pese es d lo mejorcito de los que hemos tenido en mucho tiempo, x lo menos en formacion reglada e interevencion de conflictos internacionales] el rey no seria para nada necesario...xq con las camaras elegidas democraticamente [senado y parlamento] la figura del rey es unicamente representativa...un termino que se le asigna injustiaente, ya que no ha sido elegido por nadie sino indirectamente por los padres de las constitucion. De eso mismo es de lo que me quejo de que la figura del rey como cabeza de estado [teorica], ya que no ha sido sometido a consuta popular en cambio si nos han sido impuestos popularmente una serie de impuesto y un tanto por ciento de eyos que van destinados a su manutencion...no se si veis adonde quiero llegar con esto.

Resecto a un cambio de regimen...actualmente es tremendamente dificil...empezando porque la politica española y los rgeimenes politicos nos importan a 4 contados...incluso a los propios politologos especializados en este campo simplemente se limitan a hablar de democracia y comparar con otro tipos de rgeimenes como son el populismo de chavez o las diferentes dictaduras africanas o el "socialismo" cubano, dejando a un lado el tema de monarquia o republica y centrandose en regimenes de gobierno extranjeros, aislando el tema de españa; para asi evitar abrir viejas heridas; que desde un punto de vista cultural no veo ningun problema en reabrrlas paa cerrarlas definitivamente; en parte porque en la propia constitucion estan citados una serie de articulos en los cuales se prohibe bajo el derecho penal el poner en duda el regimen constitucional actual. Cambio generacional? mucho tiee que llover para eso matus...y desgraciadamente cn la dixosa globalizacion se tiende a pensar menos e improvisar mas..

pos creo q no me dejo nada...

SALUD!!

Si yo a lo que me vengo a referir es a que, aunque la monarquia haya sido algo impuesto porque la opcion de la republica no entraba en el referendum, fue impuesto porque instaurar una republica habria sido una locura de 3 pares de cojones. La solucion a la situacion que se creo cuando murio Franco era esta y no otra. Esta claro que toca los cojones tener que pagar la manutencion de la familia real y las bodas y tal y cual (personalmente me toca mas los cojones pagar el sueldo de Esperanza Aguirre) pero esto son males infimos comparados con lo que podria haber pasado de haber reinstaurado la republica y habia que elegir la opcion mas valida.
Y si no parate a pensar que puede ocurrir el dia que se muera Fidel o Chavez...
Lo del cambio generacional antes o despues tendra que ocurrir, no digo de aqui a 5 años, todavia tiene que llover para que haya cambios reales en la sociedad.

s es posible que se eligiera la opcion mas valida... pero lo q yo reclamo es q la ocion de republica tendria q haber sido ta legitima como la monarquica...y no descartarse por tener q constituirse una camara de grupos mixtos y un gobierno provisional mixto...simply eso jeje y lo el cambio generacional? lo veo demasiado negro... empezando x la gente q empieza mi carrera y llos niños que viene mas detras [porque hay cada perlita de 6 y 7 años cn las que trabajo q madre mia..]

x cierto a mi pagar el sue[d]lo de esperanza aguirre tb me toca muxo los webs..

pues lo primero, toy mu de acuerdo con matus, a eso me referia yo cuando escribi lo de los diferentes momentos historicos que no son comparables.
respecto a la figura del rey, si tiene utilidad, siempre me preguntado si esa figura de representacion, como dice kaiman, no la podria hacer el ministro de exteriores... el caso es que en una republica tb seria alguien distinto al ministro de exteriores, seria otra figura representativa, se ve que es necesario alguien que represente diferente al gobierno en si ( se podria poner a carmen sevilla ) (ojo, y con esto no digo que en todos los aspectos la monarquia sea igual que la republica, ya comente que yo precisamente no soy monarquico)
y por ultimo, sicreo que se este dando el cambio generacional, pero kaiman , estas cosas suelen ser muy lentas, tu dices que todavia hay gente qyue tienen mucho de antiguo regimen, pero creo que se ha avnzado bastante desde que murio franco, tienes que imaginarte como era aquella epoca y como es ahora. yo si creo que se evoluciona y que la monarquia cada vez se ve algo mas trasnochado. un ejm es lo de la norma que obliga a que el sucesor de la corona sea hombre, eso hace 30 años era indudable, y hoy gracias a dios, se ve una estupidez ilogica. pero pasao a paso, estas cosas van muy despacio

el propio estudio de la abolicion de la ley salica ya da por hecho y asegura una continuismo del regimen establecido... piensa en eyo godo