Detractores v/s defensores de técnica Moeller

Tema en 'Técnicas de batería y percusión' comenzado por soy_un_crack, 31 de Agosto de 2009.

  1. Hola!
    Ire directo al grano: he leido y visto mucho acerca de ésta técnica, a través de Jim Chapin, Joe Morello y Dom Famularo por supuesto, y siempre me ha parecido muy lógica y eficiente... pero buscando más info sobre el tema, me he encontrado con algunos detractores de los conocimientos expuestos por los 3 maestros anteriormente mencionados. Uno de los bateristas que procederé a linkear, explica que el whip motion es un movimiento "innecesario" y poco eficiente, ya que el principio básico de la percusión es el hecho de que se debe tocar con peso, no con fuerza. Este último hecho, siendo sincero, tb me ha parecido razonable... es por eso que quiero saber sus opiniones...

    Ojalá se genere un debate teórico al respecto ;)


    Fijense tb en los comentarios escritos en los respectivos muros ;)

    P.D.: Me ha sido imposible colocar los links, ya que es mi primer mensaje :(
     
  2. Aunque no puedas poner links, dí por lo menos quién es el batería que hace esas afirmaciones, y así podremos opinar al respecto..

    Saludos
     
  3. aun no he visto los links... pero ya me parece mas que plausible tu proposicion..... felicidades...!!!
     
  4. El segundo vídeo lo he dejado de ver en el momento en el que dice que sólo usa las muñecas y está moviendo los antebrazos todo el rato para articular los acentos.
    El primero pues es como todo, puede valer o no pero es que la técnica Moeller no implica usar la muñeca de esa forma. El único impulso que se utiliza es el del brazo, lo demás es el efecto secundario. Además no es necesario hacerlo con tanta amplitud, eso sólo es cuando lo estás aprendiendo.
    Y esto es como todo, Moeller sólo funciona para acentos aislados y/o acentos en una serie de golpes, dentro de ese contexto y en lo referente a soltura y relajación con resultados máximos pues es una gran herramienta. Si ya entramos en combinaciones realmente jodidas de flams, diddles y tal pues hay que mezclarlo con mucho control de las muñecas pero bueno, ahí falla todo lo demás también y de todos modos empezaríamos a salirnos del campo en el que se mueve esta técnica en concreto.
     
  5. Sorprendente !!

    Que alguien opine contra lo que parecía la verdad revelada.

    No salgo de mi asombro. Pasé años para descubrir moeller y decir uauuu "esto es pensar las cosas", mira que sencillez inteligente.

    Pues ahora aparece soy_un_crack y me dice "chico, todo lo que metiste en tu cerebro puede no ser correcto".

    Gracias estimado, has abierto mi amocosado cerebro nuevamente. Me retiro a meditar...
     
  6. Yo no creo ni que esté bien ni esté mal, yo creo que si algo te funciona, entonces está bien.
    la tecnica Moeller muchas veces sale instintivamente, y desde luego me da un buen resultado.
     
  7. yo no he visto los videos, pero si que he visto el secret weapons of drummer de jojo mayer y me encanta, por lo tanto seguire utilizando moeller... cuando vea los videos dare una opinion de ellos.
     
  8. No es necesaria la ironía "Cerdo". Me parece de muy mal gusto abordar el tema planteado de forma burlesca.

    Por otra parte, jamás dije que la técnica Moeller fuese errónea. Muy por el contrario, me encargué de señalar enfáticamente que me parecía lógica y eficiente. Al plantear la existencia de gente que tiene una opinión distinta en esta materia, lo único que pretendí fue abrir un espacio de discusión tolerante y respetuoso.
     
  9. acabo de ver el primer video, y creo que este señor tiene una escuela o es profesor o algo asi...(creo que lo llevo jose antonio a la quedada 2008). Pues visto el video jamas iria a sus clases...mas que nada por que en este video hace todo lo que supuestamente en el anterior decia que no debia hacerse...
    http://www.youtube.com/watch?v=k06j0CrDbTg&NR=1
    Por ello no existen las verdades absolutas.

    y el segundo como bien dice matus, pues sin comentarios....
     
  10. Yo no sé si el tío es profesor o tiene escuela o demás. Mi impresión es que tiene una mentalidad un poco arcaica y se columpia diciendo que la muñeca sufre...

    Redundante??

    Moeller + Full Stroke y la muñeca no sufre ni aunque quieras...

    En otra situación, puede que no quepa el moeller y puedas necesitar que la muñeca sea muy efectiva y aislada del conjunto del brazo, pero ni aun así la muñeca debería absorber la fuerza de la baqueta. Eso me parece bastante más perjudicial que el hecho de que baile en la mano.

    Un saludo
     
  11. Pues no !!
    soy_un_crack: todo lo que he dicho lo he dicho muy seriamente. Para nada fue una burla. Así pienso de verdad. Te lo vuelvo a agradecer.
     
  12. Pero...no son...herramientas para usarlas???

    Es la primera vez k veo esto la verdad( la confrontacion ) ;/
     
  13. Wero: yo opino lo mismo que tú. Sobretodo para los full strokes, el moeller me parece la manera más económica de obtener potencia sin producir cansancio en las muñecas y brazos.

    Cerdo: pues, en ese caso, te debo una disculpa... ando paranoico ultimamente jaja ;)

    Por otro lado, creo que tal como dice Skirge, la propuesta de tocar con peso en vez de fuerza, y la técnica moeller son herramientas que no implican la existencia de errores o "maneras equivocadas" de tocar.

    Ahora bien, alguno de uds. sabe de qué manera se puede aplicar el moeller al resto del set? o sea, sé bien que teoricamente debiese ser lo mismo que para la caja, pero a decir vdd me ha parecido que, por ej. Jojo Mayer en su afamado dvd instructivo, en ocasiones, cuando toca su set completo, deja de usar el moeller... o quiza es solo una apreciación mia.
    El baterista que considero utiliza de forma más constante el moeller, es Gregg Bissonette... su lenguaje corporal para tocar la bateria inclusive se ha adaptado a los requerimientos de esta técnica... es curioso ver como mueve los brazos y cómo sujeta las baquetas de una manera tan libre. En todo caso, me encanta su forma de tocar.

    Salud a todos
     
  14. En mi humilde opinión, Moeller es una técnica entre otras. Se emplea de forma complementaria en momentos concretos para obtener el mayor rendimiento. No tiene por qué emplearse todo el tiempo. Yo creo que lo correcto es saber manejarse con cuantas más técnicas mejor, y utilizarlas en función de lo que se está tocando. Por eso no es de extrañar que Jo Jo Mayer no emplee la técnica todo el rato.

    Por otro lado opino que la técnica moeller ha demostrado más que de sobra su utilidad, y que es una de las mejores maneras de sacar pegada de manera relajada y sin joderte las muñecas, ni agarrotarte, etc...

    Que venga un iluminado diciendo que él ha descubierto que no es así, es como si me dicen que hay un tipo en wisconsin que afirma que calentar previamente sólo sirve para cansar los músculos.

    Un saludo!
     
  15. Totalmente de acuerdo!

    Saludos! :ok:
     
  16. una pregunta, porque yo he estado estudiando fisica este verano para preparme el curso que empiezo en una semana y...

    partiendo de la base que para hacer sonar un elemento de nuestro set lo golpeamos, con una fuerza X (la fuerza esta ahi si o si porque la baqueta lo golpea)... lo de tocar de peso no es lo mismo que tocar con la fuerza justa que nos da la caida de la baqueta?

    y si es lo mismo entonces al aplicar moelles (o como dice DiPrinzio, aplicar una fuerza extra que sobra) no se supone que entonces logramos un efecto distinto?

    a mi modo de ver tocar la bateria es hablar del uso de fuerza todo el rato, creo que es el unico elemento que existe en todas las tecnicas, ya que es con la que se regula la intensidad no?

    saludos!

    Edit: el peso es la masa por la gravedad, y la gravedad es una fuerza.... aunq me da que aqui me estoy llendo por la parra xD
     
  17. El gran problema con eso de "tocar con peso" en vez de fuerza es q se vuelve imposible usar el tan beneficioso y genial rebote. Si solo dejas caer tu mano impulsada por el brazo, la baqueta no podra reaccionar con la libertad q ofrece un agarre más suelto.

    Uhmmm... no, la vdd ahora q lo pienso, estos conceptos de fuerza, peso, masa y rebote me han confundido un tanto... joder!

    Me volvió a invadir la duda! :p
     
  18. yo no pienso tocar con el brazo.... ni aun cuando empece (siendo autodidacgta) toque asi... me parece pesadisimo, fatiga mucho, y desde luego carece de la posibilidad de obtener matices al nivel que se obtienen tocando de muñeca...

    y por cierto, si que usa moeller el señor ese en el solo xD, ademas me ha dado la impresion de que lo hace a saco xDD
     
  19. Por un lado, la gravedad no es una fuerza sino una aceleracion (F=m . a), concretamente de 9'8 m/s2, y lo que es una fuerza es el Peso, que es la atracción que ejerce la tierra sobre cualquier cuerpo.

    Respecto a lo de la fuerza es más complejo. Primero hay que estudiar vectorialmente cómo se aplica esa fuerza contra el parche. Hablando en plata, en qué dirección va esa fuerza en un sistema tridimensional. Cómo incide esa fuerza es clave para el resultado sonoro.
    Luego hay que ver cómo llega esa fuerza hasta ahí, cómo se genera, que es donde se centra la discusión rollo Moeller. Primero cuentas con el peso propio de la baqueta, luego con el del antebrazo y luego con el brazo, que es el que inicia el movimiento en el Moeller, creando un movimiento que, con un esfuerzo mínimo, te da un resultado óptimo.
    Lo que ocurre es que el Moeller se empieza estudiando a mucha amplitud para exagerar la sensación pero luego no se hace tan a lo bestia todo el rato. Y, de nuevo, es una gran herramienta para acentos pero para matizar y tal hay más opciones.
     
  20. Joder matus tio hasta de fisica sabes, la madre que pario al tio este, mira no tengo el emoticons este de las alabanzas sino lo pondria, he leido mucho de ti en el foro y muchas cosas las he aprendido de ello, como la tecnica del doble golpe.
    el moller yo lo utilizaba al principio ya que me lo enseñaba mi profe, y esto te sirve ademas de para controlar la fuerza de los golpes y uniformidad de los mismos para que te acostumbres a tocar con soltura y no estar con los brazos rigidos y como dice matus luego no se hace a lo bestia.
    Yo es que ahora toco con los brazos un poco estirados porque me daba cuenta que cuando estaba a 200 para arriba se me ponian rigidos los brazos, al tenerlos estirados obligo a la muñeca a trabajar y mira que lo de la tecnica de los dedos no la utilizo pero porque me falta practicar mas, se me va la baqueta para los lados y de la otra manera tengo mas contros soblr la misma.
     
  21. De nuevo, concuerdo con las apreciaciones del señor Matus: el moeller no es tan exagerado en la practica concreta... al aprenderlo es necesario realizar los movimientos de manera "sobre actuada".
     
  22. Buenas noches.

    La fórmula que se debe usar es la de la energía cinética: Ec=1/2m x v2 (la energía cinética es igual a un medio de la masa por la velocidad al cuadrado).

    Energía cinética es igual a volumen, y de la fórmula se deduce que sólo dos factores afectan a esta variable: la masa y la velocidad. También, de acuerdo a la fórmula, podemos deducir que las dos variables no afectan de la misma manera al resultado: la velocidad está al cuadrado, luego cualquier pequeña variación en la velocidad, afecta enormemente al resultado final. Un incremento en la masa también influye, pero en mucha menor medida, ya que no está elevada a ninguna potencia.

    Si, para conseguir más volumen, quieres involucrar brazos o demás grupos musculares grandes (luego pesados y lentos, lo cual es para mí un error), piensa que puedes conseguir lo mismo mucho más fácilmente dando un golpe mucho más rápido (con los músculos pequeños=rápidos de la muñeca). Según la fórmula, es mucho más fácil conseguir volumen con un cambio de velocidad de ataque que con un cambio de masa. El cambio a mayor masa implica siempre más lentitud (impepinablemente), ya que los músculos grandes son mucho más lentos. Por ello, si quieres tener más volumen de forma eficiente, ataca más rápido y asunto resuelto.

    Por otra parte, es un error considerar que en Möeller se usa el brazo para dar el golpe. El movimiento primigenio siempre está en la muñeca (mucho más pequeño, lógicamente, cuanto más rápido se toque). Lo que se hace con el brazo es cambiar la altura para poder hacer los diferentes golpes (up, down y full).

    Prueba a dar un golpe con muchísima altura (partiendo la baqueta de por encima de tu cabeza), pero a una velocidad muy lenta y constante (a milímetro por segundo)... ¿Qué tienes? Un golpe pianisisisisisisisisisísimo. Prueba ahora a dar un golpe rapidísimo a un centímetro del parche... ¿Qué tienes? Un cañonazo brutal. La VELOCIDAD es lo que define la dinámica.

    ¿Pero no era la altura? Ya hemos visto que no, ya que si ataco desde muy alto y lento, sale un golpe fofo. ¿Entonces, qué pasa con la altura? La energía potencial (Ep=mgh, masa x gravedad x altura -recordemos que mxg es peso-) es la respuesta. La energía potencial (=en potencia, todavía no ha pasado a ser "de verdad") funciona si dejamos que la baqueta se comporte como se espera de ella físicamente. De forma natural, si dejas partir el golpe de una gran altura, se espera que llegue abajo a una gran velocidad siempre y cuando no hagas cualquier cosa rara que interrumpa el normal desarrollo del golpe (uniformemente acelerado, que parte de velocidad cero y se acelera hasta la máxima velocidad en el punto de impacto). Si haces un movimiento uniforme (luego ya no uniformemente acelerado), ya estás haciendo trampas "físicas", y esa energía en potencia, no llega a ser energía efectiva. De forma natural, la baqueta siempre tiene un movimiento uniformemente acelerado (como el experimento de Galileo que deja caer cuerpos de la Torre de Pisa). Si le das más velocidad, tedrás más volumen; si le das menos, te quedarás más piano.

    Por eso, la altura, si no va acompañada de un comportamiento físico coherente, no nos sirve de nada.

    Por tanto, en un sistema como el Möeller que preconiza el movimiento continuo (luego la conservación del movimiento y la máxima eficacia, traducido siempre en movimientos no uniformes en cuanto a velocidad), la energía potencial sí tiene efectos en la dinámica (no suena igual el Up que el Down y el Full). Ese cambio de energía potencial se da con los cambios de altura del brazo (y el comportamiento natural de la baqueta en cuanto a velocidad), pero eso no quiere decir que se golpee con el brazo: lo único que hace esa parte del cuerpo es llevar la muñeca (el verdadero motor del golpe) más arriba o más abajo para poder tener las diferentes intensidades dinámicas que, a su vez, se pueden potenciar con mayor o menor velocidad en el ataque que se hace con la muñeca.

    La únicas variables que influyen en el sonido de nuestro instrumento (aparte los mitos y falsas verdades tan de moda en nuestro campo) son:

    - El punto de ataque: no es lo mismo tocar en el centro que en el borde (por ejemplo).
    - La velocidad: ya vimos que esto definía la dinámica.
    - El ángulo de ataque: que el golpe se produzca en el punto del recorrido donde adquiere más velocidad o en cualquier otro, tiene efectos dinámicos y tímbricos.
    - Tiempo de contacto con el parche una vez dado el golpe: el sonido cambia dependiendo de cuánto dejes de pegada la baqueta.
    - Material de la baqueta o el instrumento: no suena igual una de madera, que otra de punta de nylon, que una de fieltro, un parche piel o uno de plástico.
    - Masa: ya vimos que influye, pero en menor medida que la velocidad.

    Si eres capaz de reproducir exactamente todas estas variables con el batería que te guste (Gadd, por ejemplo), serás capaz de sonar (sólo de sonar) como él. Eso sí, el groove, el timming y todo lo demás son cosas aparte.

    Por eso, cada batería, percusionista, etc... tiene un sonido particular que le pertenece (exactamente igual que cualquier otro instrumentista), ya que, aunque pocas, las combinaciones de esos seis elementos hacen que la forma de tocar el instrumento sea prácticamente como nuestra huella digital, ya que reproducir los seis exactamente es imposible (podrás hacerlo en un golpe quizás, pero no en todos los golpes que conforman una obra musical). Por ello, cada instrumentista tiene una voz singular a través de su instrumento.

    Con respecto a los vídeos, en uno de ellos, ya sólo con ver cómo recomienda sujetar la pinza, ya no quise ver más, y respecto al otro, viendo que hace movimientos de preparación y que deja la baqueta pegada después de tocar (no rebota), tampoco me apeteció seguir.

    ¿Detractor o defensor de Möeller? Queda claro que me parece la forma más natural, eficiente, que produce el mejor sonido, etc, etc, etc.... de todas las técnicas. Al menos, a mí me va de rechupete... :baile:

    Un saludo.
     
  23. Me has dado una tremenda clase explicativa David Valdes... qué soberbia manera de sustentar teóricamente tu opción de ejecución. Esta para pegarlo en el muro de la pieza y sentirse confiado de que la eficiencia de nuestros golpes tiene un estupendo respaldo físico teórico.

    Salud!
     
  24. pocas explicaciones tan buenas como esta se ven por estos lares jejeje, me gustaria ver que responderia diprinzio a esto xDDD
     

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