Sobre la sentencia del TSJC
jerito dijo:
¿Ah, sí?, A ver, ¿podrías explicarnos esto?
C
Y si aun hace falta que lo diga alguien de fuera para que no parezca que es tema de defensa independentista (que habra quien lo piense aun) pues ya vengo yo y lo digo. Si normativamente se exige igualdad, estaria cojonudo que fuese igualdad efectiva y alejada de la politizacion que siempre enmierda estas cosas. Una idea que se ha puesto por ahi que me parece coherente en grado sumo, es que si la cuestion es impartir en castellano y catalan al 50%, que sea de manera rotacional ¿cada mes? para que nadie se acostumbre en exceso a tratar algunas materias y tecnicismos en uno u otro idioma.
Pero habria que darle muchiiiiiisimas vueltas a la idea, y aunarla con otras muchas cosas que ahora no estan bien en la enseñanza, porque dicha medida solo seria aplicable con una plantilla mayor en los departamentos, ya que para llevarla a cabo seria necesaria gente bilingüe, y seria una aberracion para el sistema educativo que en cataluña solo pudiesen ejercer bilingües, porque seria censurar a los opositores de otros puntos del pais. Aunque veo el problema y tambien la solucion, por ejemplo al menos un porcentaje minimo de bilingües por departamento, que puedan enseñar cruzando clases si es necesario, y mientras, a los que no sean bilingües, facilitarles cursos de adaptacion para desempeñar su labor con la plenitud buscada, pero no de manera impositiva sino con caracter formativo y con posterioridad de conseguir su plaza en igualdad de condiciones que alguien bilingüe.
Vamos, que la cosa me parece mucho mas compleja de lo que a mucha gente le interesa exponernos, y necesita una alta dosis de sentido comun y ganas de hacer las cosas bien, que es mucho mas de lo que nos atrevemos a exigirle a esa gente interesada en condicionar nuestra opinion
Pero habria que darle muchiiiiiisimas vueltas a la idea, y aunarla con otras muchas cosas que ahora no estan bien en la enseñanza, porque dicha medida solo seria aplicable con una plantilla mayor en los departamentos, ya que para llevarla a cabo seria necesaria gente bilingüe, y seria una aberracion para el sistema educativo que en cataluña solo pudiesen ejercer bilingües, porque seria censurar a los opositores de otros puntos del pais. Aunque veo el problema y tambien la solucion, por ejemplo al menos un porcentaje minimo de bilingües por departamento, que puedan enseñar cruzando clases si es necesario, y mientras, a los que no sean bilingües, facilitarles cursos de adaptacion para desempeñar su labor con la plenitud buscada, pero no de manera impositiva sino con caracter formativo y con posterioridad de conseguir su plaza en igualdad de condiciones que alguien bilingüe.
Vamos, que la cosa me parece mucho mas compleja de lo que a mucha gente le interesa exponernos, y necesita una alta dosis de sentido comun y ganas de hacer las cosas bien, que es mucho mas de lo que nos atrevemos a exigirle a esa gente interesada en condicionar nuestra opinion
Mi novia no puede presentarse a una opo en Valencia sin valenciano,y por ello esta fuera,por culpa de mierdas de este estilo.Sin embargo un valenciano si puede presentarse en cuenca sin problemas...y eso a mi novia le encanta....Cueto dijo:
Por cierto,lo de rotar las asignaturas he sido yo.
C
batakator dijo:
pues eso, seria y es una aberracion no dar igualdad de oportunidades, es discriminacion positiva por motivo del idioma y deberia eliminarse, no en detrimento del idioma sino en favor de una posterior adaptacion, que no suponga discriminacion en la oposicion. El sistema actual es una injusticia total y completa
Edito: he buscado lo de la senyera y pone que era la bandera de la Corona de Aragón, que tambien incluia el territorio catalan. No significa que su origen sea ese sino que oficialmente quien primero la utilizó fue la corona de aragon. De hecho, el origen pone que es discutido porque algunos lo atribuyen al condado de barcelona y otros a las armas de los reyes de aragon. Yo de esto ni papa, pero vamos, que al menos la afirmacion de que es aragonesa es tan discutible como afirmar que es catalana, segun lo que he encontrado, ya que su origen no esta completamente esclarecido
Lo que pasa en Cataluña es que el castellano se usa en la calle, por eso hay la immersión lingüística. El castellano ya goza de una posición, porque hay muchísimos castellanoparlantes, y lo que se intenta, es favorecer al catalan, impulsandolo desde la educación y la administración. Sin la educación con el catalan cómo lengua vehicular, mucha gente no sabría hablarlo.
jerito dijo:
No metas cizaña donde no tiene que haberla.
Cueto dijo:
Disculpa Cueto, no te había leído. El origen es "discutible" según quien lo diga. La realidad es que hay tumbas y telas más antiguas en donde figuran las barras. El problema es que es un período histórico anterior a la heráldica. Pero el hecho de que haya tumbas del siglo XI con las barras rojas hace evidente que son el símbolo original.
De todas formas, no es una cuestión importante, dado que la intención clara del post es decir que la senyera catalana no es catalana, sino aragonesa, como si eso sirviera para algo en este hilo...
L
Una pregunta muy tonta.Quien controla a los jueces de los Tribunales Superiores,Supremo,Constitucional...?Hasta cuando es el plazo para aplicar la sentencia del Supremo?
Pienso que nada cambiara despues de noviembre.Ya estamos en campaña,bueno desde hace tiempo,este es un buen tema para distraer al personal y con el que los 3 grandes pueden sacar un buen redito.Y viendo que quieren llevarnos hacia un modelo de Estado similar al frances...
Es mi opinion!
Ahora bien,el tema de la inmersion no es ninguna tonteria.Creo que lo ha explicado perfectamente Goodvalley en su primer post.Primar el castellano sobre el catalan es matar esta ultima y mas en la situacion actual.
Pienso que nada cambiara despues de noviembre.Ya estamos en campaña,bueno desde hace tiempo,este es un buen tema para distraer al personal y con el que los 3 grandes pueden sacar un buen redito.Y viendo que quieren llevarnos hacia un modelo de Estado similar al frances...
Es mi opinion!
Ahora bien,el tema de la inmersion no es ninguna tonteria.Creo que lo ha explicado perfectamente Goodvalley en su primer post.Primar el castellano sobre el catalan es matar esta ultima y mas en la situacion actual.
Alla voy!!!!!!!!! 
Por fin puedo meterle caña a este hilo
Para empezar quiero comentar que soy valencianoparlante. Hablo valenciano con mi familia y le hablo en Valenciano a mi hijo, por lo que considero que conozco ambos iidomas.
Ademas al pertenecer a una Comunidad Autonoma en la que existe el bilingüismo creo tener potestad completamente para opinar del tema (a pesar de que no comparto en absouto el tema de "los de fuera de aqui no pueden opinar" ya que es la forma mas pobre de tener razon seguro)
Existen muchos prejuicios en referencia al tema del idioma por parte de todo el mundo, pero hay ciertas premisas que no son discutibles (o si)
La sentencia del TSJC no hace mas que poner en el sitio una situacion completamente injusta que ocurria en Cataluña, que es que una persona no pudiera comunicarse en Castellano en la enseñanza si asi le place. Es decir si la Constitucion da el derecho a comunicarse en Castellano nadie puede quitarte ese derecho. De hecho en los links en Catalan que se han colgado lo dice muy claro:
"...considera el castellano como lengua vehicular en la enseñanza, junto con el catalan. Unos padres pidieron amparo al Supremo y este les dio la razon..."
¿De verdad estamos hablando de que unos padres tengan que pedir a una entidad como el Supremo que su hijo pueda comunicarse/estudiar en castellano en cualquier parte del pais? ¿No os parece que esta completamente fuera de lugar?
En mi caso yo quiero que mi hijo estudie el valenciano y en valenciano, pero por supuesto tambien quiero que lo haga en castellano y el castellano .... y si puede ser en Ingles y en chino. Aqui en Castellon ya hay varias escuelas con un modelo piloto de enseñanza trilingüe que me parece perfecto porque me parece avanzar y mejorar en conocimientos, y tambien hay algunos centros en los que se puede estudiar chino.
Defender la enseñanza y la importancia de un idioma impidiendo que se estudien otros o reduciendo su nivel de importancia me parece tener una vision muy corta
Creo que este razonamiento es casi ofensivo por ser un poco vago.
La literatura Valenciana tambien exite y es rica. Tal vez no tanto como la catalana pero no creo que merezca ser despreciada.
Por otro lado yo he estudiado mucho Valenciano, incluyendo su sociolingüistica, su ortografía, su historia, su literatura, etc, por lo que desprestigiar la enseñanza del Valenciano en mi tierra me parece fuera de lugar (sobre todo por alguien de fuera que no deberia poder opinar, segun tu mismo)
Esto podia ser asi hace 40 años pero ¿ahora?
¿Me quieres decir que te han llamado paleto por hablar Valenciano en Valencia?. ¿Podrias explicarme como fue la situacion?
Yo he vivido 12 años en Valencia y he hablado valenciano hasta en la Universidad Politecnica ...... y aun nadie se ha molestado en decirme absolutamente nada.
Lo siento pero tengo que dar la razon a Cristian de que hay un sector Catalan que nos engloba como parte de Cataluña y que ademas quiere decidir por nosotros, y yo tampoco estoy de acuerdo en ello
Como ya te ha explicado Cris esa aberracion existe y es real.
No puedes pretender trabajar en el profesorado en cataluña sin hablar Catalan, es mas diria que sin tener algun tipo de titulacion en Catalan, porque solo hablarlo no te servira de nada ¿no?
Y aqui en CV pasa exactamente lo mismo.
Como ya he dicho el problema es que, a mi modo de ver las cosas, la "inmersion" no es una impulsion, es una imposicion.
Y siempre que haya una imposicion habra gente que luche contra ello.
Ya he dicho alguna vez en ese foro y con los amigos catalanes que tengo que mientras os empeñeis en que haya que hablar/aprender Catalan por cojones, y por encima del Castellano es cuando el Catalan esta destinado a fracasar como idioma y acabara siendo repudiado (y ojala me equivoque)
Por cierto repecto al final de tu frase, el catalan sigue siendo lengua vehicular, exactamente igual que antes.
He vuelto
Por fin puedo meterle caña a este hilo
Para empezar quiero comentar que soy valencianoparlante. Hablo valenciano con mi familia y le hablo en Valenciano a mi hijo, por lo que considero que conozco ambos iidomas.
Ademas al pertenecer a una Comunidad Autonoma en la que existe el bilingüismo creo tener potestad completamente para opinar del tema (a pesar de que no comparto en absouto el tema de "los de fuera de aqui no pueden opinar" ya que es la forma mas pobre de tener razon seguro)
Existen muchos prejuicios en referencia al tema del idioma por parte de todo el mundo, pero hay ciertas premisas que no son discutibles (o si
)- Los diferentes Gobiernos regionales estan en la obligación de preservar sus respectivos idiomas locales
- Si quieres seguir trabajando en la cooperativa de tu padre vendiendo aceite a los agricultores de Culla (precioso pueblo, por cierto) mas te vale hablar Valenciano, es mas no necesitaras otra cosa. Eso si, si quieres trabajar en una multinacional con sedes en varios paises mejor dominas de forma fluida el ingles (y cada dias mas el chino). ¿Cual es tu objetivo?. Si eres feliz en Culla no seas gilipollas y olvidate de otra cosa que el Valenciano. Hablar Valenciano, Castellano, Ingles o cualquier otro idioma dependera de tu situacion y de la cantidad de gente con la que necesites comunicarte en tu dia a dia.
- Inmersion es el eufemismo que se utiliza para ocultar la palabra imposicion.
- El miedo de que el Catalan se "extinga" frente a una lengua opresora esta exagerado y cargado de misticismo.
La sentencia del TSJC no hace mas que poner en el sitio una situacion completamente injusta que ocurria en Cataluña, que es que una persona no pudiera comunicarse en Castellano en la enseñanza si asi le place. Es decir si la Constitucion da el derecho a comunicarse en Castellano nadie puede quitarte ese derecho. De hecho en los links en Catalan que se han colgado lo dice muy claro:
"...considera el castellano como lengua vehicular en la enseñanza, junto con el catalan. Unos padres pidieron amparo al Supremo y este les dio la razon..."
¿De verdad estamos hablando de que unos padres tengan que pedir a una entidad como el Supremo que su hijo pueda comunicarse/estudiar en castellano en cualquier parte del pais? ¿No os parece que esta completamente fuera de lugar?
En mi caso yo quiero que mi hijo estudie el valenciano y en valenciano, pero por supuesto tambien quiero que lo haga en castellano y el castellano .... y si puede ser en Ingles y en chino. Aqui en Castellon ya hay varias escuelas con un modelo piloto de enseñanza trilingüe que me parece perfecto porque me parece avanzar y mejorar en conocimientos, y tambien hay algunos centros en los que se puede estudiar chino.
Defender la enseñanza y la importancia de un idioma impidiendo que se estudien otros o reduciendo su nivel de importancia me parece tener una vision muy corta
Goodvalley dijo:
Creo que este razonamiento es casi ofensivo por ser un poco vago.
La literatura Valenciana tambien exite y es rica. Tal vez no tanto como la catalana pero no creo que merezca ser despreciada.
Por otro lado yo he estudiado mucho Valenciano, incluyendo su sociolingüistica, su ortografía, su historia, su literatura, etc, por lo que desprestigiar la enseñanza del Valenciano en mi tierra me parece fuera de lugar (sobre todo por alguien de fuera que no deberia poder opinar, segun tu mismo
)vicvagua dijo:
Esto podia ser asi hace 40 años pero ¿ahora?
¿Me quieres decir que te han llamado paleto por hablar Valenciano en Valencia?. ¿Podrias explicarme como fue la situacion?
Yo he vivido 12 años en Valencia y he hablado valenciano hasta en la Universidad Politecnica ...... y aun nadie se ha molestado en decirme absolutamente nada.
Lo siento pero tengo que dar la razon a Cristian de que hay un sector Catalan que nos engloba como parte de Cataluña y que ademas quiere decidir por nosotros, y yo tampoco estoy de acuerdo en ello
Cueto dijo:
Como ya te ha explicado Cris esa aberracion existe y es real.
No puedes pretender trabajar en el profesorado en cataluña sin hablar Catalan, es mas diria que sin tener algun tipo de titulacion en Catalan, porque solo hablarlo no te servira de nada ¿no?
Y aqui en CV pasa exactamente lo mismo.
Iron Duck dijo:
Como ya he dicho el problema es que, a mi modo de ver las cosas, la "inmersion" no es una impulsion, es una imposicion.
Y siempre que haya una imposicion habra gente que luche contra ello.
Ya he dicho alguna vez en ese foro y con los amigos catalanes que tengo que mientras os empeñeis en que haya que hablar/aprender Catalan por cojones, y por encima del Castellano es cuando el Catalan esta destinado a fracasar como idioma y acabara siendo repudiado (y ojala me equivoque)
Por cierto repecto al final de tu frase, el catalan sigue siendo lengua vehicular, exactamente igual que antes.
He vuelto
Voy a aportar mi opinion. Lo siento por los catalanes nacionalistas, bueno... la verdad es que no lo siento, es bien sencillo. Cataluña es España le pese a quien le pese (igual les pesa mas a los que no vivimos en esa... mmm... como dicen por alii... nacion). Pues bien, cataluña no es una nacion es una comunidad autonoma del estado Español, como otra cualquiera, igual que todas las demas, con su bandera y con la particularidad de que alli se habla otro idioma ADEMAS del Español. Pero ese idioma solo se habla alli, por tanto la lengua oficial tiene que convivir a partes iguales con la lengua autonomica. Lo que decia Cris de las oposiciones, a mi me parece vergonzoso, pero pasa y seguira pasando en todas las comunidades. Os apuesto una cena, a que si se hace un referendum sobre el "Catalonia is not Spain", mas de un nacionalista o independentista se tira por el puente al ver los resultados...
L
Chema,al final,lo que ocurre en los colegios es basicamente que cada profesor utiliza la lengua en la que se expresa mejor.Mis hijos hacen lengua española en catalan (soberana jilipollez) pero en cambio hacen sociales o musica en castellano y la profesora de gimnasia les hablaba en valenciano (lastima que Lorena este año ya no este...).Desde el Gobierno pueden intentar imponer algunas cosas pero despues la realidad es bien distinta.
Es como el mito de "la policia del patio".Todos los monitores de recreo y comedor que tienen mis hijos son castellanoparlantes y se comunican con ellos en castellano y nadie se ha quejado,bueno si,una familia y ya han cambiado de colegio a su hija (y por lo que se ve se sigue quejando).
Otro ejemplo.Mi mujer esta estudiando Educacion Infantil.Es gaditana y el conocimiento del catalan se reduce a muy poco (tiene el nivel B por un curso que hizo),pues ella entrega sus trabajos y realiza sus examenes en castellano y ningun profesor le ha recriminado nada.Le han recomendado que se esfuerce en aprender el catalan puesto que para acceder a un trabajo oficial se lo exigiran,pero nada mas.Y vivimos en un pueblo de 1500 habitantes cerca de Girona con poquisima inmigracion.
La realidad es muy distinta a la que nos quieren hacer ver.
Es como el mito de "la policia del patio".Todos los monitores de recreo y comedor que tienen mis hijos son castellanoparlantes y se comunican con ellos en castellano y nadie se ha quejado,bueno si,una familia y ya han cambiado de colegio a su hija (y por lo que se ve se sigue quejando).
Otro ejemplo.Mi mujer esta estudiando Educacion Infantil.Es gaditana y el conocimiento del catalan se reduce a muy poco (tiene el nivel B por un curso que hizo),pues ella entrega sus trabajos y realiza sus examenes en castellano y ningun profesor le ha recriminado nada.Le han recomendado que se esfuerce en aprender el catalan puesto que para acceder a un trabajo oficial se lo exigiran,pero nada mas.Y vivimos en un pueblo de 1500 habitantes cerca de Girona con poquisima inmigracion.
La realidad es muy distinta a la que nos quieren hacer ver.
lanunu dijo:
Pues en ese caso debeis quejaros para que el Catalan tenga mas presencia en las clases.
Lo que tengo claro es que si una familia tuvo que acudir al Supremo es porque la situacion contraria existe, y eso es lo que las leyes deben regular, porque no deben permitirse ciertas situaciones.
Comprendo perfectamente que un profesor en Cataluña deba saber catalan porque podria ser que ni siquera entendiera a sus alumnos pero ¿que ni siquera puedas presentarte a una oposicion sin tener una titulacion?. Eso es aberrante.
L
Lo de las opos podriamos debatir extensamente y no ponernos de acuerdo.En cuanto a lo de la familia ya me gustaria saber a mi las motivaciones que les llevaron a interponer esa demanda.Que hay muchas manos negras pulunado por ahi.
Y sigo pensando que es un tema de manipulacion politica y que acaba beneficiando a los de siempre.
Y sigo pensando que es un tema de manipulacion politica y que acaba beneficiando a los de siempre.
V
Muy buen debate he de decir. Da gusto hablar asi con la gente de verdad
Una solución buena, a mi entender, para lo que planteais de lo de los opositores de fuera (que os doy la razon) podria ser que opositaran sin tener ni idea de valenciano y una vez hayan obtenido la plaza por sus méritos darles un plazo no se de 2 o 3 años para que obtengan un certificado de idioma (medio-bajo, el superior tienes q ser un semidios nivel 73 para aprobarlo xD), y quien en ese tiempo no se haya moelstado en aprender un poquito la lengua de la zona pues pierde la plaza (es bien facil sacarse ese certificado, mi madre es maña-conquense y se lo sacó a la primera).
Una solución buena, a mi entender, para lo que planteais de lo de los opositores de fuera (que os doy la razon) podria ser que opositaran sin tener ni idea de valenciano y una vez hayan obtenido la plaza por sus méritos darles un plazo no se de 2 o 3 años para que obtengan un certificado de idioma (medio-bajo, el superior tienes q ser un semidios nivel 73 para aprobarlo xD), y quien en ese tiempo no se haya moelstado en aprender un poquito la lengua de la zona pues pierde la plaza (es bien facil sacarse ese certificado, mi madre es maña-conquense y se lo sacó a la primera).
P
Chemacorl: Sí, la situación contraria existe, y es taaaaaaaaaaan pekeño el procentaje ke representa... es como si un dia Rajoy ayuda a mi abuela a cruzar la carretera, diremos ke los políticos están para ayudar al pueblo porke por una sola vez ha pasado? No.. eso no cambia la realidad. Aunke haya existido algún caso de ke una familia haya tenido ke acudir a la justicia (una tonteria creo yo, porke si tanto tanto tantísimo les molesta ke su hijo estudie en catalán.. ké hacen en Catalunya?) no kiere decir ke esa sea la situación real. (con esto no intento kitar razón a la família, lo ke intento es hacer ver ke no se ha de hacer un mundo de un caso aislado)
Lo ke kiero decir es lo ke ya han dicho otros, la realidad en la calle es muy distinta, en ABSOLUTAMENTE todos los colegios, o institutos o lo ke sea ke he estudiado, el profesor me ha dado clase en la lengua ke le ha dado la real gana, y nunca he escuchado ninguna keja de nadie en clase, castellano catalán catalán castellano.. da igual!
PD: En muchos trabajos no te cojen si no sabes inglés... pero a nadie le parece una aberración eso, curioso
PD2: Por si alguien no ha leído algún post anterior mío... soy catalán, y PARA NADA soy catalanista, ni independentista, ni ostias en vinagrista xD tan sólo intento aplicar mi sentido común a esta situación. (y para colmo soy castellanoparlante jaja)
Lo ke kiero decir es lo ke ya han dicho otros, la realidad en la calle es muy distinta, en ABSOLUTAMENTE todos los colegios, o institutos o lo ke sea ke he estudiado, el profesor me ha dado clase en la lengua ke le ha dado la real gana, y nunca he escuchado ninguna keja de nadie en clase, castellano catalán catalán castellano.. da igual!
PD: En muchos trabajos no te cojen si no sabes inglés... pero a nadie le parece una aberración eso, curioso
PD2: Por si alguien no ha leído algún post anterior mío... soy catalán, y PARA NADA soy catalanista, ni independentista, ni ostias en vinagrista xD tan sólo intento aplicar mi sentido común a esta situación. (y para colmo soy castellanoparlante jaja)
punko dijo:
¿Y cuantos de esos trabajos son para un funcionariado o un profesorado (excluyendo logicamente al profesor de ingles)?.
Seamos serios con las propuestas que hacemos. Una empresa privada puede pedir lo que quiera para buscar trabajadores, de hecho podria excluir directamente a los que tenemos algun titulo en un idioma diferente al castellano.
Aqui hablamos de igualdad de oportunidades para acceder a puestos de trabajo publicos, como es la enseñanza
P
Bueno... cada vez van a haber menos colegios públicos y más privados, entonces creo ke ya no se seguirían considerando puestos públicos sino como si fuera cualkier empresa privada (creo ke tengo razón al decir esto, si estoy ekivocado ke alguien me lo diga jeje) Además, por ejemplo, un profesor de informática debería saber inglés, o donde yo mismo estudié sonido...los profes deberían haber sabido inglés, incluso les pedíamos ke en un futuro se hiciera la asignatura de inglés dentro del módulo de sonido, y como esto habrán montones de estudios en los cuales los profes deberían saber inglés.Chemaco dijo:¿Y cuantos de esos trabajos son para un funcionariado o un profesorado (excluyendo logicamente al profesor de ingles)?.
Seamos serios con las propuestas que hacemos. Una empresa privada puede pedir lo que quiera para buscar trabajadores, de hecho podria excluir directamente a los que tenemos algun titulo en un idioma diferente al castellano.
Aqui hablamos de igualdad de oportunidades para acceder a puestos de trabajo publicos, como es la enseñanza
Y por favor... me molesta un pokillo (molestar no sería la palabra, pero no encuentro la correcta jeje) ke alguien responda a un comentario mío de vaaaarias líneas, en las ke intento argumentar cada una de ellas, destacando una sola frase para "kitarme la razón" por esa frase, o kizás eske en todo el resto del post tengo razón!
jajaja
P
Antes escribía bastante peor (en chats, msn y tal) en plan sin acentos, sin haches.. etc, pero dije.. ké coño, ponte a escribir bien anda jajaja, pero eske la Q... me parece muy práctico sustituirla por la K (repito, sólo la Q, no las C). No creo ke sea tan incómodo de leer! (incómodo, no inkómodo jejejeKmargo dijo:
)EDITO: Perdonad por no hacer servir el botón multicita pero no tengo paciencia para leer todos los comentarios antes de contestar, así ke si veo ke se me cita en uno ya lo respondo antes de ver si tengo ke responder a alguien más. Palabrita del niño Jesús de ke no lo haré más! jejeje