que os parece esto? la "COSA"

Tema en 'Off topic' comenzado por pepephil6669, 16 de Noviembre de 2011.

  1. hola gente
    estoy cansado de la crisis....... y lo que queda.....

    el otro dia entre en un bar....y habia un cartel que ponia ...
    prohibido hablar de la "cosa"....
    y yo le pregunte al camarero...que , que era eso de la cosa?
    y me respondio...chiquillo...que la "cosa" esta mu mal

    y es de la pocas cosas que me han echo reir....sobre este tema---

    aqui dejo un articulo que quizas tenga respuestas para la "cosa"
    que os parece??

    http://www.elpais.com/articulo/econ...as/perdidas/elpepieco/20111113elpepieco_2/Tes

    saludos.
     
  2. Lo siento,si lo dice este tio cuando Japon lleva inmerso en una profunda crisis desde hace 10 años,no me lo creo.Es como si juez te diganostica un soplo en el corazon...
     
  3. Lanunu, no son 10 años, ya son 22;), desde 1.990.

    Una empresa que es cliente de la mía tiene también un cartel en la puerta "Aquí está prohibido hablar de la crisis". Les va fatal, claro...[-(

    Muy muy interesante el discurso del capo de Nomura, tendría varias cosas que comentar, pero supongo que no tendréis ganas de aguantar mis rollos...
     
  4. yo tambien me apunto!!!!!!
     
  5. Seré breve... 1/3, jeje :martillo:

    Bueno, allá va:

    Japón lleva dos décadas y pico con crecimiento prácticamente cercano a cero. Es decir, dos décadas perdidas. El prestigioso Richard Koo, jefe del banco de inversión más grande de Japón, cree que Europa está cometiendo exactamente los mismos errores que cometió su país para tratar de salir de su profunda crisis. La verdad es que razón no le falta, los diagnósticos y las medidas son muy similares. Sin embargo, las comparaciones son a veces acertadas y a veces equivocadas, y a veces ambas cosas. En este caso, habría que entrar en detalles.

    Por ejemplo, habría que entender que Japón es una economía basada en potentes e innovadoras -y hasta futuristas- industrias. Su moneda está valoradísima, y junto al franco suizo o el oro ejerce de moneda-refugio. Por no mencionar que cuando un país tiene una moneda propia tiene un gran margen de maniobra sin pedirle permiso a nadie. Por otro lado, es cierto que su deuda pública equivale al 200% de su PIB, pero resulta que como es un país muy ahorrador, gran parte de esa deuda ha sido comprada por sus propios ciudadanos. Todo esto le da a Japón unas posibilidades que muchos países europeos no tienen ni tendrán.

    Algo que Richard Koo no nos cuenta es que hay un ensayo muy discutido que intenta explicar el desastre económico japonés de una manera distinta: su tesis afirma que efectivamente llevan 20 años de estancamiento, pero que eso se puede leer en positivo, o sea, que justamente si se hubieran hecho las cosas de forma muy distinta, todo podría haber ido mucho peor. En definitiva, que se podría discutir si las conservadoras medidas japonesas de todos estos años simplemente han contenido lo que podría haber sido una gran catástrofe.

    Esta crisis presenta diversas caras o aspectos interrelacionados que conviene explicar para entenderla en su conjunto. Por ejemplo, Koo explica que uno de los grandes problemas al inicio de la crisis es de diagnóstico, y que nos ha sucedido lo mismo que le pasó a Japón al principio de su propia crisis: cuando estalló la burbuja, tanto los bancos como sus clientes (empresas y particulares) se encontraron con un montón de deudas. Esto provoca la caída del crédito, del consumo y por tanto de la actividad económica. Todo se para, empiezan los despidos y el país detiene su crecimiento y cae la recaudación de impuestos.

    En esta primera fase, los Gobiernos se asustan. Creen que como nadie compra, esto es una crisis de demanda, y deciden crear paquetes de estímulo económico. Por ejemplo, en España el Gobierno mantuvo el cheque-bebé (2500 euros por cada hijo que salían de los impuestos) y los 400 euros que salían del mismo sitio, pero inició el llamado Plan E, que consistió en inventarse todo tipo de "necesidades" para destinar una burrada de dinero también público y así "reanudar" la actividad económica contratando empresas y personal para todo tipo de cosas que no eran muy útiles, como por ejemplo arreglar bordillos, restaurar parques y todo tipo de cosas que no servían para nada. Con esto consiguieron que un país que tenía un superávit en sus cuentas públicas de 12.000 millones de euros (2 billones de pesetas) llegara a tener una deuda del 3,8% del pib, unos 42.000 millones de euros (7 billones de pesetas). Actualmente, la deuda pública española ha pasado de ese 3,8% al 80% del pib, y subiendo.

    Para no perdernos, he explicado que en esa primera fase de la crisis, los Gobiernos creen que es una crisis de demanda. Entienden que si no hay consumo ni actividad económica, es una crisis de demanda, y que las crisis de demanda se solucionan creando paquetes de estímulo como el que he descrito. Pero se equivocaban. Era una crisis de exceso de deuda. ¡Joder, todo el mundo estaba endeudado hasta las cejas! ¿Cómo solucionas un exceso de deuda? Pues dejando de gastar, naturalmente. Pero los paquetes de estímulo económico que no sirvieron para absolutamente nada se financiaron con deuda pública. Es decir, que lo que era una crisis de deuda se financió con más deuda.

    Para empeorar las cosas, en el caso de España nuestras dos principales actividades económicas eran la construcción y el turismo. El problema del turismo es que te salgan competidores mejores o más baratos, y el problema de la consrucción es que el número de casas que necesitas construir se acaba. Y el gran problema de ambos sectores es que generan empleo de baja calidad y productividad. Todo va bien mientras estos dos sectores funcionan y tiran del carro, pero si el modelo se agota o estalla una burbuja te quedas sin alternativas. Y España, en vez de aprovechar todos esos años de bonanza económica para empezar a diversificar su economía invirtiendo en otros sectores, facilitando la creación de otras industrias, aprovechando sus bondades y su creatividad en otros sectores como los automóviles, la industria pesada, la medicina, la aviación o muchos otros, simplemente cerró los ojos y construyó más pisos.

    Esto nos lleva a la particularidad de la crisis española. Mientras en otros países estallaba una crisis financiera mundial, lo cierto es que aquí tuvimos una gran suerte. Como somos cualquier cosa excepto modernos, el Banco de España no había permitido a bancos o cajas participar de los activos tóxicos que el resto de países occidentales habían utilizado, y eso nos protegió de las sub-prime, los cds y otros monstruos. Sin embargo, la caída de la actividad mundial hizo estallar nuestra propia burbuja inmobiliaria, que era la que sostenía toda la economía. Lo que en realidad tenía España era pues, una crisis de exceso de deuda... y una crisis de oferta, no de demanda.
     
  6. Seré breve... 2/3 Jeje :-#

    En USA, el sector inmobiliario representa un 4-5% de su economía. En España, por lo menos un 20%, y hay que pensar en que alimenta a otros sectores, como el del transporte. Al caer la construcción, no hay alternativa porque no se hace otra cosa, y entonces tienes una crisis de oferta: no hay otro sector que ofrezca actividad económica. No fabricas otra cosa, no produces nada más. Nadie más tira del carro y todos al paro. Todos al paro porque estamos en un país de bajísima productividad, ya que no sabemos hacer nada. O sabemos, pero no lo hacemos, que es lo mismo, y ahora ya es tarde.

    Naturalmente, la crisis sigue su camino y las enormes deudas y los impagos empiezan a amenazar a los bancos que han prestado alegremente dinero pensando que la fiesta no se acabaría jamás. Algunos de ellos han crecido tanto durante estos años que, si se arruinan, pueden crear un efecto contagio hacia los demás, creando un pánico enorme y poniendo en peligro todo el sistema económico. Es el famoso "too big to fall", demasiado grandes para caer.

    Así que en cuestión de días empiezan las llamadas de socorro y los Gobiernos empiezan a confundir las cosas de nuevo. Sin tiempo para reflexionar, deciden que lo que hay que hacer es salvar a todo el que no puede aguantarse derecho, y la deuda pública vuelve a aumentar, esta vez hasta niveles peligrosos. Estamos llegando a la crisis de la deuda soberana.

    Llegados a este punto, con el paro aumentando de forma vertiginosa y con toda la actividad cayendo mientras la deuda pública no para de aumentar, los Gobiernos se asustan de verdad y de nuevo se equivocan de forma increible. Deciden que no puede ser, que lo que hay que hacer es ahorrar y cortar todos los gastos posibles. Se impone la austeridad.

    Y es entonces cuando se juntan el hambre con las ganas de comer. Los mercados, que llevan décadas prestando su dinero a los países que hasta ahora han actuado con una cierta normalidad y han devuelto esos préstamos con sus correspondientes intereses, ven con preocupación que los niveles de deuda han aumentado de forma rapidísima y no parece haber soluciones para pagar esa deuda inmensa. La capacidad de pagar se está esfumando, y las Agencias de Calificación Crediticia entran en acción rebajando la calificación de la deuda soberana de algunos de los países que están peor. De este modo, Irlanda, que había garantizado el pago de la deuda de todos sus bancos, ve rebajada la calificación de sus bonos, hasta el nivel de bonos-basura. Estalla el escándalo de las mentiras de Grecia cuando el nuevo Gobierno se encuentra con todo el pastel.

    En este momento, se empiezan a fabricar leyendas y cuentos para calmar a los ciudadanos de los países. Se empieza a hablar de "especuladores" y de "ataques de los mercados". Los mercados no son más que inversores, grandes y pequeños, conservadores y agresivos, que prestan su dinero a quien se lo pide a cambio de un interés. Los mercados llevan unos 400 años existiendo, desde los tiempos de los primeros bancos venecianos. Estos supuestos "ataques" que "hacen subir la prima de riesgo" son simplemente una respuesta a la pésima gestión de los políticos y de los banqueros.

    La prima de riesgo es el tanto por ciento que un inversor gana cuando se le devuelve el préstamo que se le pide cuando invierte su dinero. La prima de riesgo que se toma como referencia es la del bono alemán, que es el país más fuerte y solvente de la UE. Así que el diferencial de la prima de riesgo es la diferencia que hay entre el interés del bono alemán y el interés del bono de cualquier otro país de la UE. Para hacerlo más sencillo: como en teoría es más fácil que los alemanes te devuelvan el dinero que les prestas, tu beneficio (la prima de riesgo) será pequeño (por ejemplo, un 1,6%). Como parece mucho más arriesgado prestarle tu dinero a un mentiroso corrupto griego o a un vago cantamañanas español, le pides un interés mucho más alto (por ejemplo, un 5 ó 6%). Por supuesto, llega un momento en que el interés es tan alto que se hace imposible pagar la deuda, y se entra en default, o sea, impago o ruina total. Para que nos entendamos, como el bono griego no lo quiere nadie y la UE se negaba a ayudar a Grecia hace dos semanas, ésta no tenía para pagar las nóminas de este mes de noviembre a sus funcionarios. Imaginaros...

    Analicemos en este punto lo que nos dice Richard Koo. Él dice que Alemania ha impuesto una política de austeridad severa, amenazando con echar del club europeo al que no obedezca. Alemania no piensa pagar más de lo que ya ha pagado por salvar el culo del resto de países. El capo de Nomura nos dice que eso es un error, porque si no gastas no puedes poner en marcha la economía. Va más allá y nos dice que si la economía europea no se activa, esto llegará a la economía alemana, que dejará de vender y exportar sus productos, y entrando en el círculo vicioso.

    Entonces Koo nos dice que tanto en USA como en Japón tienen unas deudas públicas enormes, pero que los tipos de interés que se pagan por ellas siguen siendo bajísimos. ¿Por qué son tan bajos si las deudas son tan enormes, más grandes que las de cualquier país europeo? La razón es muy simple: porque son países con economías muy modernas, diversificadas y productivas. Hay todo tipo de industrias y servicios, y eso es garantía de funcionamiento, tarde o temprano. Naturalmente, el hecho de que esa deuda pública esté en una moneda que es propia y además es fuerte (el dólar y el yen) ayuda muchísimo. Por eso Estados Unidos sigue creando deuda y China y los mercados siguen comprándola sin que pase nada de nada.

    Claro, si tú tienes una moneda única para varios países muy diferentes entre sí (como Europa con el euro), pero dejas que cada país haga la política económica que le salga de la puntita del pijo, tienes el desastre asegurado. El uno miente, el otro sólo sabe hacer una cosa, el otro no controla su deuda pública...

    El punto en el que estamos es muy delicado. Muchísima gente explica que la única solución para acabar de una vez con el problema de la desconfianza de los mercados y que no explote la deuda pública contagiando a Italia, España y luego a Francia es crear eurobonos. Los eurobonos son lo mismo que los bonos de cada país -o sea, la deuda pública que compran los mercados-, pero avalada por la UE en bloque, es decir, avalada por Alemania.

    La señora Merkel se niega en redondo. No quiere seguir financiando el comportamiento irresponsable de algunos países, que ha provocado este desastre. Su tesis es que, si Alemania cede y toda la deuda soberana europea queda garantizada, efectivamente los mercados se calmarán, la prima de riesgo se reducirá y todo volverá a la normalidad, pudiendo iniciarse el camino hacia la recuperación. El problema es que ella también cree que, con su deuda garantizada, estos países malos seguirán sin aplicar medidas de austeridad y malgastando, aumentando su deuda hasta que nadie pueda pagar nada.

    ¿Tiene razón Frau Merkel? Veámoslo.
     
  7. ¿Estoy siendo demasiado breve? 3/3 :verdugo:

    La semana pasada, la prima de riesgo italiana empezó a aumentar hasta niveles insostenibles. Italia debe el 120% de su PIB y el Gobierno de Berlusconi el Putero no ha hecho nada para detener esa tendencia. Los mercados dijeron basta y ahora no hay quien pare el desastre. Al borde del abismo, a punto de tener que pedir un rescate y provocar una catástrofe por toda Europa, finalmente los italianos ceden y aprueban un paquete de medidas drásticas. Alemania y el resto respiran tranquilos, y unas horas más tarde la prima de riesgo empieza a bajar, las cosas parecen haberse calmado.

    Entonces aparece de nuevo el inútil de Berlusconi, para quien todo es una especie de gran broma cósmica, y declara que bueno, que tampoco hay tanta prisa y que seguramente todas estas medidas, pues, en fin, que ya iremos viendo y tal y tal... Minutos después, la deuda pública italiana alcanza límites nunca vistos y Alemania ordena (sí, no os equivoquéis, esto son órdenes directas de la cancillería alemana) que Berlusconi dimita, y que lo haga ya.

    Como podéis ver, Alemania tiene motivos más que suficientes para no fiarse de nadie y negarse a la creación de los eurobonos.

    Volviendo al discurso del amigo Koo, a mí no se me ocurrirá discutirle nada a este señor, pero uno tiene la sensación de que Japón queda realmente lejos de todo esto y que por mucho que este hombre sepa diferenciar España de Alemania, hay cosas que no acaba de entender en su detalle. No es que no tenga razón en lo que dice. Alemania va a tener que poner dinero y garantías sobre la mesa para cubrir el culo a sus socios, sí, pero antes deben quedar claras y arregladas muchas cosas.

    Mismo problema con los bancos. Richard Koo nos dice que hay que ayudarles y facilitarles que se quiten sus deudas y activos tóxicos. De acuerdo. Pero antes debemos conocer cuáles son esos activos tóxicos y exactamente cuánto se debe. Los bancos están escondiendo sus deudas y sus activos tóxicos.

    Por otro lado, ¿hay que ayudarles a todos? Yo diría que no. Hay que dejar caer a algunos. Lo han hecho rematadamente mal, y deben pagar por ello. Y el resto deberán acabar devolviendo todo lo que se les preste más los intereses.

    Lo que no puede ser es el juego peligrosísimo de hacer creer a esos bancos que jamás se les va a dejar caer, que siguen teniendo barra libre y que pase lo que pase se les cubrirán las pérdidas. Es el equivalente a cubrir eternamente el culo a los países que lo han hecho mal.

    Diversos economías de tendencias e ideas distintas están de acuerdo en que todo este drama galáctico es culpa de todos. De todos quiere decir de todos. A todo el mundo le gusta ir a mejor. En economía, ir a mejor es crecer. Y se ha crecido a base de endeudarse y de creer que el modelo jamás se acabaría, que si todo iba bien seguiría habiendo prosperidad. Se vendían pisos, coches y vacaciones, se regalaban visas oro y se compraban relojes y ropa de marca. La idea siempre fue que si la máquina funcionaba, ella sola se iría alimentando. El consumo significaba demanda. La demanda significaba trabajo. El trabajo significaba impuestos y ventas. Más ventas y más impuestos significaba crecer más. La fiesta no acabaría nunca. Hasta que todo el mundo se pasó de su límite.

    Podemos acusar a los norteamericanos y sus activos tóxicos especulativos de alto riesgo, pero el párrafo anterior describe bastante bien la actitud europea, y particularmente, la española. Se ha crecido a base de un endeudamiento excesivo, y ahora toca pagar las deudas... o impagarlas y apechugar con las consecuencias, como en Grecia.

    Así que la opinión de Richard Koo seguramente es acertada, pero requiere de unos pasos previos. Y algunos de ellos son muy delicados. Tanto, que los gobernantes que los apliquen deben saber que esas medidas serán muy impopulares y que probablemente acaben con su carrera política. Por eso hay que ser valientes y admitir lo que se tiene delante desde el principio.

    El primer rescate de Grecia se hizo porque se creyó que tenía problemas de liquidez, cuando en realidad tenía problemas de solvencia. Si una empresa está pendiente de que uno o varios clientes le paguen por sus productos o sus servicios, posiblemente se quede sin liquidez, es decir, sin dinero para funcionar en su día a día. Por eso puede acudir a un banco, firmar una póliza de crédito que le permita coger dinero prestado durante esos períodos, hasta que los clientes le paguen y todo vaya bien. Eso es un problema de liquidez, algo momentáneo que sucede constantemente. En cambio, un problema de solvencia se da cuando una empresa -o una entidad o un Gobierno- no ingresa ni ingresará suficiente para funcionar o para mantenerse en pie. Eso es lo que pasó con Grecia. Grecia no iba a ingresar para cubrir ni su funcionamiento, así que evidentemente tampoco iba a poder pagar ningún préstamo. Por eso la semana pasada cayó su Gobierno y por eso se la ha vuelto a rescatar y posiblemente salga del euro o incluso de la UE y se convierta en un país catastrófico.

    Si en un primer momento se hubieran impuesto condiciones duras o se hubiera denegado el primer préstamo, las cosas habrían ido de otra manera, también para los griegos.

    Si aplicamos esto para todo lo que ha sucedido (que Irlanda dejara caer alguno de sus bancos, que España paralizara sus enloquecidos gastos públicos, que Italia hubiera frenado el malgasto y la corrupción, que Alemania hubiera exigido transparencia a sus bancos, etc.), ahora posiblemente no estaríamos al borde del precipicio, y habría dinero y voluntad política para establecer una política económica europea común, unos eurobonos que cubrieran cualquier duda de los mercados, un ahorro público y unos paquetes de estímulo económico racionales y bien dirigidos hacia la procuctividad. Sin embargo, todo esto es ciencia-ficción.

    Al final del artículo sobre Richard Koo, el capo de Nomura explica que China lo ha tenido muy bien por el hecho de ser una dictadura y tener buenos gestores. Yo añadiría dos cositas: China viene de la miseria más absoluta y lo tiene todo por hacer, además de haber tenido tiempo para observar todo lo que nos ha sucedido a los demás. La segunda cosa que añadiría es que prefiero mi caos económico europeo que la prosperidad dictatorial china, que aún está por ver cómo acaba...


    No sé, yo es que estoy absolutamente en contra del euro y de la UE tal como los conocemos, pero esta es otra historia. También tengo mis propias teorías sobre por qué estamos como estamos, que son complementarias de todo lo que os he puesto, pero son un poco marcianas. Mi bola de cristal particular también tiene bastante claro cuándo y cómo saldremos de ésta, pero no soy futurólogo y sería ridículo decir cosas que ni siquiera un crack como el japo este se atrevería a decir.

    Espero haber explicado más o menos decentemente lo que ha ocurrido siguiendo el hilo de los comentarios del señor Richard Koo, quien demuestra saber muy bien en qué mundo vive y las lecciones que se pueden extraer de lo que le pasó a su país. En todo caso, seguramente tenemos para unos 20-30 años de precariedad y estancamiento económicos.




    P.D.: para quejas, dirigirse a la Embajada de Alemania, o a la de Grecia...[-o<
     
  8. Me cago en la ostia. Iba a multiquotear entrecomillando varios extractos, pero directamente me postro y te aplaudo. :-$

    Habla de lo que dice tu bola, que interesa.
     
  9. Goodvalley, me tienes que enseñar la técnica Jedi que usas para tocar la batería mientras lees libros sobre economía.
     
  10. ostias tio.no puedes contarnos todo esto,y luego pensar,que nos puedes dejar sin tu opinión.es como ver unos fuegos artificiales, sin poder escucharlos.
     
  11. =D>=D>=D>

    estoy con el morao y todofun......no nos puedes dejar asi......[-(

    me ha quedado todo clarisimo...muchas gracias Good
    por mi puedes seguir....y explicar tus teorias....me encantaria
     
  12. Lo has explicado muy bien.Si cuentas tambien tus teorias marcianas estaria encantado de leerte.
    Vaya por delante que soy un autentico zote en estos temas.
    El € y la UE tiene defectos de base muy muy gordos que con los años,en lugar de corregirse,se han agravado convirtiendose en un lastre.Por tanto volvemos al tema de siempre: "responsabilidad politica",que paguen por sus errores.Y me refiero a pagar con patrimonio personal y/o carcel.A nivel "local":Totalmente de acuerdo en que es en epoca de bonanza cuando hay que saber reinventarse y diversificar,porque si te lo juegas todo siempre a la misma carta...LLevo unos cuantos años escuchando a varios profesores de economia con diferentes tendencias sociopoliticas que estamos sumidos en una crisis de DEUDA.Si los que entienden y discrepan en muchos temas pero en el esencial estan de acuerdo,por que ningun dirigente recoge el guante?Lo logico hubiera sido un pacto de estado o cese de las hostilidades temporal y vamos a trabajar todos para salir del agujero,ni por esas!Ningun partido se ha ofrecido a ello.
    Estoy de acuerdo en que todos hemos cometido errores.Aunque no le puedes atribuir el mismo grado de responsabilidad a un "curritas" que a un director de banco o a un Presidente de Gobierno.
    Tema a parte son los bancos y cajas que se han dedicado a especular y a beneficiarse de las desgracias ajenas.Ahora que los bancos alemanes y franceses se coman sus marrones y no tenga que ir sus Gobiernos y por ende arrastrar a media Europa al rescate.Un ejemplo bastardo,yo puedo pedir la Luna pero si mi padre no me la concede...Grecia/Italia venga a pedir creditos y los bancos alemanes y franceses frotandose las manos,ahora,cuando se dan cuenta de que no van a cobrar llaman a mama Merkel y papa Sarkozy.Y a pagar todos,no?
    Creo que Richard Koo habla desde la experiencia y la distancia.Pero la credibilidad se la pongo en cuarentena en tanto en cuanto no supieron ver los signos de lo que se les venia encima y no han podido combatir con eficacia su propia crisis.Y creo,que hay poca gente mejor a la hora de hacer negocio y crear empresa que los japos.
     
  13. Dejo un artículo de un tal Roberto Centeno.

    Este hombre es Presidente de ENEROIL(2001- actualidad),
    ha sido Presidente de ERG Petróleos (1997-2000),
    Presidente de Saras Energía (1991-1997),
    Consejero-Delegado de CAMPSA (1977-1991),
    Consejero-Delegado de ENAGAS (1971-1977) y
    Director General de BUTANO S.A. (1969-1971)

    Aparece en tertulias de varios medios:
    colaborador de El Mundo , Expansión y elconfidencial.com,
    contertulio de César Vidal en EsRadio en La Linterna de la Economía,
    responsable de El disparate económico de la semana en EsRadio,
    colaborador de Intereconomía Televisión

    Es probablemente de lo más alejado a mi entorno que me pueda imaginar, así que cuando un tio como este dice lo que dice en este articulo, yo me cago las patitas abajo:

    http://www.cotizalia.com/opinion/di...na-desastrosa-asi-no-senor-rajoy-asi-no-6344/
     
  14. Eso es discriminación, a mi la Antorcha Humana me cae infinitamente peor pero no por ello voy a prohibir a la gente que hable de ella...aunque mientras se pueda hablar de lo buena que está Jessica Alba en la peli...
     
  15. Chemaco

    Chemaco Moderador Miembro del Equipo

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    He dicho .... :lol:
     
  16. Bueno, esto ha sido la gota... Queda inaugurada la campaña "Chemaco banned NOW!!!":sicosis:

    Esto ha costado la vida a docenas de gatitos, que se están haciendo el hara-kiri compulsivamente y en grupo...
     
  17. Chemaco

    Chemaco Moderador Miembro del Equipo

    Yo tambien te quiero Good :birra:

    Tendras que admitir que una sonrisa te ha provocado ;)

    Ah! y por cierto ... la culpa es de Pado que ha empezado .....es que soy debil
     

  18. jojojojojojo!!!! Me ha encantado... :ok:
     
  19. bannear a chemaco? bueno, yo me apuntaría, pero he de decir que...

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  20. Que te mato!!!! jajajajajajajajajaja qijoputa que mala idea tienes, jajajajajajajajajajajaja
     
  21. Juas, qué jachondos....

    Yo pondría uno de la cosa está jodida, pero seguro que me lo censuran. :)
     
  22. Chemaco

    Chemaco Moderador Miembro del Equipo

    Veis???..... con lo aburrido que estaba el tema hemos tenido que venir Pado y yo a darle un poco de alegria ... ;)

    Y si no estais de acuerdo es porque

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  23. Chemaco

    Chemaco Moderador Miembro del Equipo

    SE NOS VAAAAA DE LAS MANOOOOOSSSSS!!!!!!!

    :lol: :lol:

    Me voy

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