El hilo del HANG y el STEEL DRUM

Tema en 'Percusión' comenzado por Anonymous, 21 de Abril de 2005.

  1. Anonymous

    Anonymous Invitado

    Steelpan / steeldrum ¿Percusión melódica?

    Saludos señores percusionistas y bateristas.

    Perdonad mi ignorancia pero es que lo mío son las cuatro cuerdas. De todos modos estoy seguro de que por aquí me podréis echar una mano.

    La verdad es que vi el otro día este instrumento en un vídeo de Billy Cobham, y después de investigar un rato he descubierto que se llama STEELPAN: Es una especie de "cacerola" metálica a la que se golpea con dos palitos con punta de goma y que produce notas.

    [​IMG][​IMG]


    Mi primera duda es ¿se le puede considerar propiamente como un instrumento de percusión?
    ¿tenéis alguien experiencia con este tipo de instrumento?, ¿alguna recomendación para iniciarse en él?

    Tampoco tengo ni idea de dónde puedo encontrar uno, ni qué precio tendrá. ¿Podéis echarme una mano?

    Gracias de antemano por vuestra ayuda!
     
  2. Steel drum... steel pan o pan a secas.... procede de la isla caribeña de Trinidad. Esta isla tenia muchas explotaciones petroliferas, lo cual supuso que en la isla tenian un monton de barriles de petroleo... la cosa fue que un dia a un tipo ( seguramente de antecedentes africanos... ) se le ocurrio afinarlo y dio con ese maravilloso instrumento que es el Pan.
    Es uno de los instrumentos basicos del Calipso y hay verdaderas competiciones de steel bands que compiten con composiciones propias... la verdad que he visto un par de documentales sobre el tema y debe ser uan gozada estar por alla en carnaval y demas fiestas.

    Tecnicamente un Pan viene a ser el culo de un barril de petroleo, martilleado hasta darle la forma de casi media esfera y posterior afinado a base de golpecitos... la verdad que tienen un curro salvaje estos "tambores" ... por eso entiendo perfectamente lo que decia el jamaicano aquel.

    hay un monton de tipos de pans segun su afinacion y cantidad de tambores que se tocan a la vez, ahi va una relacion de un librillo que me encontre en una web

    Tenor
    Double tenor
    Double second Tenor
    Quadrophonic pan
    Four pan
    Guitar pan
    Cello pan Baritone
    Tenor bass
    Six bass
    Nine bass

    Por cierto este libro trata de como fabricar estos tambores... pero aviso, para los que ilusionados como yo puedan pensar"... pues me hago uno..."
    que es harto dificil... aun asi si alguien lo quiere que me lo diga y se lo paso, por que no recuerdo la pagina donde estaba pero era totalmente publico.

    Para escuchar recomiendo a Andy Narrell tanto en solitario como con la Caribbean Jazz Project o con Sakesho... una delicia.

    No hace mucho recuerdo haber visto estos instrumentos en una pagina web de una tienda española, ya lo siento pero no me acuerdo cual... asi que busca bien... y eran un poco caros... pero la verdad, no me extraña por la dificultad de construccion.
    Si veo algo por ahi te aviso.
    Dani.

    al final me acorde...

    Kid 8 tonos
    SS15 Sopranino 9 tonos
    SSP Sopranino 15 tonos

    no parecen de los grandes... pero pueden ser una buena aproximacion a estos "juguetitos".
    los tienes en
    http://www.tamtampercusion.com/
    percusion etnica > boing > steel drums
    lo siento pero es que no deja poner el link directo.
    de todas maneras seguro que si lo pagas alguien te lo importara desde donde haga falta... busca bien en la red.
    Echale un ojo a esto
    http://www.mannettesteeldrums.com/MSDproducts.htm
    Salud!
    Dani.

    joer... al final me he vuelto a picar con el tema de los steel drums, jejeje

    ahi va por curiosidad una "listita de preciitos" de la pagina esa que puse antes... para que lo flipeis!.


    Classic (Painted)

    Spiderweb Lead $1,950.00
    Lowlead $2,000.00
    Double Tenor $2,150.00
    Double Second $2,200.00
    Guitar $2,100.00
    Cello $2,150.00
    Tenor Bass $2,195.00
    Bass $2,575.00
    Basic Package $8,750.00
    Premier Package $12,925.00
    Deluxe Package $18,865.00

    Classic (Chrome)

    Spiderweb Lead $2,150.00
    Lowlead $2,200.00
    Double Tenor $2,650.00
    Double Second $2,675.00
    Guitar $2,500.00
    Cello $2,700.00
    Tenor Bass $2,775.00
    Bass $4,500.00
    Quadraphonic $3,125.00

    Professional

    Spiderweb Lead $2,700.00
    Lowlead $2,900.00
    Double Tenor $3,400.00
    Double Second $3,500.00
    Guitar $3,800.00
    Quadraphonic $4,000.00
    Quaduet (Full) $6,000.00
    Quaduet (Ext. Only) $2,500.00


    Claro... todo hecho a mano.
    Salud!
    Dani.
     
  3. que guapo es el ovni ese... lo vi una vez en un programa de musica frances y lo tocaba talvin sinh si no recuerdo mal... el caso es que me dejo flipao el invento... habra que hacerse con uno!!!.
    Salud!
    Dani.
     
  4. Me he estado documentando por la web... y menudo chasco me he llevado al ver el precio.

    Por si a alguien le interesa saber mas sobre el "ovni percumelodico" o "champigong" ( by Goomi) que ellos llaman Hung ahi va eso...

    http://www.hang.ch/en/produkt/index.html

    Esta es la web de los ingeniosos inventores y constructores de estos bellos instrumentos...

    Ahora el lado feo...

    "Taxes and transportcosts are not included.
    Hang high voice: Euro 430.-
    Hang low voice: Euro 550.-
    Gudu Hang high voice: Euro 490.-
    Gudu Hang low voice:Euro 610.-"

    JO... yo quiero uno o tres!!!
    Salud!
    Dani. :cry:
     
  5. En las Ramblas se suele poner un chaval, de aspecto nórdico, que toca el hang. La verdad que suena curioso...
     
  6. El hang es curiosísimo, ya lo vi hace un tiempo y no entendí nada.
    Pero eso... es percusión o qué es?
    Sí sí... ya sé que se toca percutiendo, pero el límite entre percusión y otra cosa es muy borroso.
    Porque si nos ponemos estrictos, un piano es percusión total... ¿acaso no estás percutiendo sobre teclas y unas mazas a su vez están percutiendo cuerdas?
    Yo qué sé... percusión melódica puede ser muchas cosas.
    Vaya paja mental, hermanos.... 8)
    Yo llevo años ya dándole vueltas a la definición.
    Hala que alguien me losplique. :lol:
     
  7. jejeje parece que llegue tarde, yo que me queria lucir dando la explicacion de los barriles :roll: ..... es que el danié siempre me las gana... :lol:
     
  8. Pero en el piano se percuten cuerdas con macillos, además de que no se tocan directamente sino a través de un sistema que es complejo de cojones. Por eso no es percusión ;)
     
  9. El piano está dentro de la familia de la cuerda percutida, junto a cuerda frgada y cuerda pinzada.

    El steel drum es percusión determinada-metal, o sea, percusión de metal (como los platos, triángulos, cencerros...) pero que puede tocar melodías.
    A esta familia (percusión determinada-metal) también pertenecerían, por ejemplo, el carrillón o el metalófono.
     
  10. Chemaco

    Chemaco Moderador Miembro del Equipo

    Por no olvidar el dactilofono de Les Luthiers :lol: :lol: :lol: :lol:
     
  11. Así es, el Hang, lo que significa mano en suizo, se fabrica en Berna, por el fabricante Panart que lleva más de 25 años fabricando Steelpans.
    El cuerpo convexo reúne en su parte superior ocho campos de tonalidades. En la cúpula es donde se consigue el grave, que está afinado una cuarta o quinta más bajo de la escala en la que se haya afinado el instrumento. En la parte inferior se encuentra un agujero (del tamaño de una mano), que siendo tapado por las rodillas o manos, provoca el cambio de altura de grave y es lo que produce ese sonido parecido al udu o ghatam, como bien decía Jhala...
    Lo pueden afinar como se quiera, garantizado por el fabricante, las siguientes afinaciones:

    C-Pentatónica, F-Pentatónica, A bemol, Dórica, D bemol, Hitzazkiar o Pygmy, que estas dos últimas afinaciones si que no sé lo que son...
    Cualquier otra afinación la ofrecen pero, lógicamente, varía el precio y el plazo de entrega...
    En Alemania el precio es de 308.-¤ por un Hang con un diámetro de 52cm y una altura de 24cm.

    A ver quien es el primero en comprarse uno, y nos cuenta aquí en el foro... ;)
     
  12. Pues si realmente son "solo" 300 pavos... yo creo que tarde o temprano caeré! asi que ya os contare. ;)
    Salud!
    Dani.
     
  13. Uff, 380¤ amigos, 380. Menos mal que has contestado, mbalax, que si no os engaño... No me di cuenta y he cambiado la posición de las cifras... :cry:
    No 308¤, sino 380¤.
    Saludos.
     
  14. ¡Toma ya!, peasso ejplicasssión... :D

    Steel Drums: el instrumento acústico más moderno.

    A menudo pareciera que los instrumentos musicales folclóricos han estado entre nosotros desde siempre. Pero a veces, como sucede con costumbres culturales españolas tan arraigadas como la toma de uvas con las campanadas de fin de año o la fiesta de la guerra de tomates de Buñol, su origen es muy reciente y, por tanto, está bien documentado. Hay casos en los que, incluso (como el nacimiento del instrumento musical del que tratamos) es posible conocer a su creador.

    Los Steel Drums (literalmente, tambores metálicos), llamados por sus intérpretes en el archipiélago de los que son oriundos (Trinidad y Tobago) pans (literalmente, cazuelas o cacerolas), nacieron en los años 30 y, como suele ser habitual, como una adaptación a las limitaciones y materiales disponibles. Las limitaciones eran del tipo político-sociales (la prohibición de tocar tambores por parte de las autoridades coloniales británicas, ya que servían no sólo para propósitos musicales, sino también como llamadas para la congregación de bandas violentas), mientras que los materiales utilizados para fabricar instrumentos alternativos fueron, en este caso, los bidones de gasolina abandonados en los vertederos.



    El archipiélago de Trinidad y Tobago forma parte de las Antillas Inglesas y se encuentra cerca de la costa de Venezuela. La isla principal sigue viviendo de las refinerías de petróleo y campos de azúcar, aunque también tiene bosques y playas y una cultura musical amplísima, de donde surgieron ritmos de música mundial como parang, raga, calypso, soca, sitar o chutney. Fue descubierta por el mismísimo Colón en 1498, pero no se encontraron en ella los tesoros deseados, por lo que pronto se convirtió en nido de los piratas. Por ello, el 1783 la corte española invitó a los franceses a utilizarla para asentar en ella hacendados que cultivaran cacao con mano de obra esclava. De mano de estos católicos franceses llegaron a la isla no sólo los trabajadores africanos forzados, sino costumbres como el carnaval, que pronto los esclavos sincretizaron con sus propias celebraciones ancestrales del Continente Negro.

    Durante el siglo XIX al menos, como quedó documentado desde 1838 a 1883, los tambores formaban parte integral de dichos carnavales. Pero en 1884 se prohibió la percusión de estos instrumentos, y en su lugar se empezaron a utilizar tubos de bambú secos de varios diámetros que producían un ruido atronador cuando eran golpeados con palos de madera. De esa manera nacieron las bandas llamadas Tamboo Bamboo (tamboo proviene del tambeau francés, que significa tambor), que participaron en los carnavales al menos desde 1891 y hasta los años 30 del siglo XX. Fue entonces cuando algunos trinidianos empezaron a incorporar contenedores metálicos, especialmente a partir de 1935 cuando la Tamboo Bamboo Band Gonzales de Puerto España (Port-of-Spain, la capital) incorporó a su pasacalles un recipiente metálico como bajo.



    La moda se extendió rápidamente y pronto los lugareños empezaron a fabricar cazuelas metálicas (pans) con todo lo que disponían. Dos años más tarde, en los desfiles podían verse otros envases metálicos (como latas de galletas) pintados. En 1938, Victor "Toti" Wilson de la Calvary Tamboo Bamboo Band tocó una lata pintada con cuatro notas afinadas según las campanas del reloj del colegio real de la isla. Al año siguiente, estas bandas empezaron a denominarse steelbands, tomando sus nombres de películas norteamericanas, siendo las dos primeras la Alexander's Ragtime Band y la Hellyard. En 1940, el género del calypso y las steelbands empezaron un romance folclórico fructífero que se prolonga hasta nuestros días.

    Al principio, los envases metálicos se modelaban para darles una forma convexa. Aunque se utilizaron latas de aceite rectangulares, las preferidas eran las grandes latas de galletas crackers de la Bermudez Company, pero también se usaron cubos de basura y de pintura. A principios de 1942, a raíz de la Segunda Guerra Mundial, el gobierno prohibió la celebración del Carnaval, pero las steelbands siguieron actuando en los barrios marginales de los negros. En 1942 Winston "Spree" Simon inventó una cazuela capaz de dar ocho notas. El día del rendimiento de la Alemania nazi (martes 8 de mayo de 1945), el gobierno autorizó la celebración en las calles. El 15 de agosto del mismo año algunas bandas musicales (como Invaders, Rising Sun, Hell Yard, Desperadoes o Free French) tuvieron otra oportunidad de salir a festejar a las calles el rendimiento de Japón, reestableciéndose desde entonces el Carnaval.

    En 1946, Elliott "Ellie" Mannette de Port-of-Spain utilizó para crear su cazuela musical un barril de combustible de 55 galones e hizo historia al trabajar la superficie plana de una de sus tapas de forma cóncava. Con su pan de 14 notas fue capaz de tocar delante del gobernador Sir Bede Clifford las melodías "I Am A Warrior", "Tie-Tongue Mopsy" de Lord Kitchener, el “Ave María” de Schubert y el himno nacional "God Save The King".

    También en 1946, Ulric Springer tocó por primera vez una cazuela tenor con dos baquetas, y Carlton Roach ganó el primer concurso de solistas esponsorizado por Renee Phillip. Para 1949 ya existían más de 75 steelbands, fundándose entonces la Steelbands Association of Trinidad and Tobago cuyo primer presidente fue Sydney Gollop. A estos nombres de pioneros hay que agregar los de Sonny Roach, Leonard Morris, Oscar 'Bogart' Pile, Neville Jules, Dudley Smith, Randolph 'Fisheye' Olliverie o Wilfred Harrison.

    No tardaron mucho en aparecer los primeros pans cromáticos.. En 1951 un grupo de 10 panistas, entre los que figuraban Simon y Manette, formó la Trinidad All Percussion Steel Orchestra (TAPSO), que representó a las islas en el Festival de Bretaña en Londres, donde tocó música caribeña y clásica con un conjunto donde ya se incluían instrumentos de registro grave.

    Para esa época, la colonización británica del archipiélago empezó a remitir y, con la creación de Movimiento Nacional de los Pueblos o PNM, su líder, el Dr. Eric Eustace Williams (un historiador nativo educado en Oxford), asumió el auto-gobierno en 1956. Pocos años después, él mismo se convirtió en el primer ministro del país independiente. Bajo su liderazgo se dio ayuda económica al movimiento de las steelbands. El 13 de agosto de 1992, el primer ministro Patrick Manning declaró al pan instrumento musical nacional de Trinbago (Trinidad y Tobago). Actualmente su difusión es cada vez más universal, con bandas en países como EE.UU., Suecia, Japón, China, Israel, Reino Unido, Canadá, Cuba, República Sudafricana o Suiza.

    Las steelbands actuales cuentan en sus filas con 4 a 10 músicos, aunque las hay con más de un centenar y 300 cazuelas, que suelen ensayar durante meses preparándose para el carnaval y la prestigiosa competición Panorama que consagra a la mejor banda de cada año. Actualmente los steel drums o pans pueden encontrarse en grupos que interpretan otros géneros musicales, desde reggae o rock a música clásica o jazz.

    Fabricación
    Los bidones de gasolina proporcionaban a los panistas una superficie mayor y más gruesa para jugar con las afinaciones y obtener una resonancia más prolongada que otros recipientes. El cilindro luego se cortaba a diferentes longitudes, según la tesitura del instrumento. Para percutir se empezaron a usar unas baquetas de madera de unos 20 cm. de largo y 1 cm. de diámetro, forradas en un extremo con goma de neumáticos de bicicleta.

    En la fabricación pueden diferenciarse tres fases. La primera consiste en seleccionar el bidón por la calidad de su acero, cuyo fondo se golpea con un martillo pesado hasta darle su forma cóncava sin deformar el aro. Es lo que se conoce como “hundimiento", un proceso muy ruidoso y que requiere un gran esfuerzo físico durante unas cinco horas. Después se procede al templado del acero, para aumentar su resistencia, para lo que se lleva la cazuela a una playa, donde se enciende una hoguera, en la que se la pone durante unos instantes para luego enfriarla rápidamente con el agua del mar. Ahora podrá aguantar el proceso de la afinación.

    Para ello se usa una plantilla donde aparecen dibujados los sitios donde estarán las notas. Siguiendo el dibujo trazado con un lápiz sobre la superficie cóncava, el afinador esculpe con martillo y cincel una burbuja en sentido convexo, cuidando de no perforar nunca el metal, hasta dar con la nota requerida. Luego se corta el lateral del barril a la longitud apropiada (es la llamada falda), practicándole además algunos agujeros cerca del borde para poder atornillar el instrumento a un soporte o servir de soporte para un cinto.

    Por ultimo, se examina cada nota con algún dispositivo de afinación (teclado o estroboscopio) para corregir las pequeñas desviaciones tonales mediante ligeros golpes de martillo en la parte superior de las burbujas. Ya sólo queda la parte estética: pintarlo con colores llamativos o cromados (en cuyo caso habrá que volver a someter al instrumento a una ligera reafinación). El precio de un instrumento en la isla ronda los 700 euros.

    Steelbands
    Las steelbands “sinfónicas” incluyen desde cazuelas soprano de dos octavas cromáticas a grupos de nueve cazuelas bajo (nueve bajo) de tres notas cada una y tocadas por un único músico. Los intérpretes no suelen dominar el solfeo, por lo que aprenden a memorizar sus partituras. Hoy día hay en Trinbago unas 190 steelbands (sobre una población de 1,1 millones de personas), mientras que fuera del país se contabilizan otros 800 grupos.

    Las bandas poseen una jerarquía interna basada en las viejas tradiciones africanas, gobernadas por un consejo de ancianos y un capitán o líder, como si fuera el jefe de una tribu. Además de músico, el capitán se encarga de la contabilidad, es afinador, arreglador y domina al grupo con mano dura. Le ayudan en su tarea un comité formado por un secretario, un tesorero y dos o tres consejales. Entre sus atributos figura el poder de elegir las canciones a presentar en los festivales. Si alguien disiente, es expulsado.

    Entre los capitanes de steelbands más famosos destacan los nombres de Rudolph Charles alias Charlo (Desperadoes), Neville Jules (Trinidad All Stars), Ellie Mannette (Invaders), Philmore 'Boots' Davidson y Kenny Hart (City Syncopators), Michigan (City Symphony), Oscar Pile alias Bogart (Casablanca), Winthrop Thomas (Joyland Synco), Kim Loy (Hilanders), Earl Rodney (Harmonites), Stephen Nicholas alias Goldteeth (Renegades), Arthur Byer (Sunland) y Anthony Williams (North Stars). Entre los arreglistas de mayor éxito actualmente figuran Robert Greenidge, Len 'Boogsie' Sharpe (que utiliza una tercera baqueta para tocar armonías), Rudy 'Two Left' Smith, Othello Molineaux y Andy Narell.

    Entre los afinadores de mayor renombre tenemos a Bertie Marshall, Coker Lincoln, Butch Kellman, Bertie Marshall, Wallace Austin o Lincoln Noel. Los solistas mejor pagados en la actualidad son Rupert Alexander; Guns y Shoreland, panistas bajo de la Trinidad All Stars; Knolly Shine y Kelvin Hart, panistas tenor; el panista bajo Russell Cartery el panista guitarra Roy ‘Black Roy’ Phillip de los City Syncopators; Spongy, panista bajo de City Symphony; Emmanuel 'Corbeaux Jack' Riley, panista tenor de Invaders y Ancil 'Dumpling' Graves, panista doble segundo de la Boston Symphony.

    En el barrio East Dry River de Laventville. llamado “bajo el puente”, se encuentran los locales de ensayo (panyards) de muchos grupos como Desperadoes (que ha ganado el trofeo del certamen Panorama en nueve ocasiones), City Syncopators, Joyland Synco, Hilanders, Stereophonics, Boston Symphony, City Symphony, Melo Stars, Tokyo y Renegades.

    Las steelbands sinfónicas incluyen muchas variedades de instrumentos según su rango melódico: tenor (soprano), doble segundo, violonchelo (barítono), doble tenor (contralto), guitarra, cuatro, doble segundo (tenor), triple violonchelo (barítono), tenor bajo, seis bajo, nueve bajo, cuadrofónico y iron (plancha).

    Desgraciadamente, el conocimiento de esta familia de instrumentos en España es mínimo debido, seguramente, a la escasa presencia de la comunidad trinidiana en nuestro país, donde las steelbands solo pueden oírse en muy ocasionales giras de conciertos, en algunas grabaciones discográficas o como música de fondo de las ofertas de vacaciones en el Caribe.

    :eek: :eek: :eek: =D> =D>=D>=D>=D>=D>=D>=D>=D>
     
  15. Retomo aki el post k inicie hace poco. Siiiii de ese fabricante era el Hang k he visto hoy yo. Por lo visto el tio es bastante reacio a vender a gran escala sus hangs

    Alguno de los k escribisteis en esta hebra habeis conseguido alguno?
     
  16. Guaaaa flipante!!! Yo también lo he visto hoy. Sin palabras; un cacharro con muchísimos sonidos preciosos y, buaaaaaah yo quiero uno! Pero más barato xDDD
    El caso es que es un instrumento curiosísimo! Y tampoco requiere de mucha técnica o práctica para tocarlo de p*ta madre.
    Otra impresionada por el bicho ese.
    Jeje
     
  17. Subo por aki tb las fotos k le exe esta tarde al Hang k comenté en el otro post, como mola!!

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  18. http://www.percussions.org/article.php?t=1758

    Ahi podeis ver una demostracion de como se toca esta preciosidad!
    YOOOOO QUIEROOOOO UNOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!
    :?
    a lo que se ve han tenido movidas con la distribucion y ahora solo se puede comprar "a pie de taller" y bajo pedido, a si que habra que mirarse un viaje a Berna :lol: o trincar uno de segunda mano.
    PERO QUE COSA MAS BONITA!
    :roll:
    Salud!
    Dani.
     
  19. Hace tiempo (bastante la verdad) Tokobongo (tienda de Barcelona) tenía uno o dos. Me dijo que el precio variaba segun la afinación porque como está hecho a mano algunas son más dificiles de conseguir... en fín el (o los) que tenían costaba más de 600 euros! :(

    Saludos

    Gianluca
     
  20. Eso mismo nos dijo el chico que nos lo enseñó...
     
  21. Estupefacto me he quedao, mira que es viejo el post y lo he visto hoy, esto de no tener internete en casa, desde luego este instrumento pasa a la lista, joder a este paso voy a necesitar 70 vidas pa poder comprar todo,,, pero desde luego me he quedado flipao com el sonido que tiene,
    por cierto sobre el instrumento del principio, ¿es una marimba? hay un disco de paquito de rivera creo recordar que se llama habana cafe o algo parecido, pues durante todo el disco sale un tio tocando este instrumento,muy bueno, para mi uno de los mejores discos de paquito.
    saludos.
     
  22. Nada que ver con la marimba... repasate el post que hay una explicacion muy buena de Azulaima sobre el steel drum o pan... y en ese disco que dices toca Andy Narell... que es un idolo tocando. Si te ha molado el royo escuchate el primer disco de Caribbean Jazz Project, que no son otros que Paquito d´Rivera al saxo y Andy Narell al steeldrum, Dave Samuels a la marimba y vibrafono, Oscar Stagnaro al bajo, Luis Conte a la Percusion y Mark Walker a la bateria... una gozada! en discos posteriores de esta formacion van cambiando los interpretes... pero tambien muy recomendables.
    De Andy Narell en solitario hay por ahi algun que otro disco, un directo muy bueno en sudafrica, otro que se llama Long Time Band, o con la banda Sakesho... y de royo mas steel band esta The passage - Andy Narell & Calypsociation
    Y por otro lado hay un discazo de Jaco Pastorius que se llama Holliday for Pans... enorme!

    Salud!
    Dani.
     
  23. Acabo de combinar ambos hilos en uno sólo.
    Creo que así es más práctico, y compartimos las buenas informaciones de ambos.
    :ok:
     
  24. Anonymous

    Anonymous Invitado

    gracias, gracias, gracias
    Si llego a saber que esto es tan efectivo escribo hace 3 dias... joer que me estaba volviendo locaaa
     
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