Diego Ignacio Mur (Bolson web): Muy pronto, los alimentos orgánicos van a desaparecer

Kmargo dijo:
Pueeeees no, por decirlo de alguna forma: Un abono orgánico como el estiércol puede aportar cantidad de materia orgánica a la tierra que no se consigue con otro tipo de abonos. De hecho hay una grandísima cantidad de abonos y enmiendas de varios tipos. Generalmente un abono se expresa en su proporción de N-P-K en unidades fertilizantes, ésto es, nitrógeno, fósforo y potasio, los tres elementos más importantes en nuestro suelo. Así, tendremos por ejemplo abonos 15-15-15, 0-30-30, o también variantes tipo N32 (sólo nitrógeno, en estado líquido), o UREA que nos aportará tambien ese nitrógeno, y luego posibles enmiendas como azufre (sulfamid, por ejemplo), magnesio, u otros elementos que llamamos "microelementos" por su menor importancia, aunque no por ello deban desaparecer.

¿Qué ocurre generalmente? que se abona DE MÁS. Ésto es, los elementos en el suelo tienen una distinta movilidad. Por ejemplo el nitrógeno que no es asimilado rápidamente, puede ser "lavado" en alguna de sus formas químicas y se pierde en nuestro suelo. Por ello muchas veces hacer grandes aportes de nitrógeno se traduce en tirar el dinero, y es mejor hacer pequeños aportes menos distanciados en el tiempo entre sí (siempre que fuera posible, que no siempre lo es). Para evitar ésto tenemos abonos de liberación lenta, y otras soluciones que se han ideado, aunque ya entraríamos en otro tema muuuuy denso. Otros elementos como el fósforo o el potasio no son tan movibles, y a veces de una a otra cosecha ya los tenemos presentes en el suelo, y no hace falta hacer más aportes. Para ello es conveniente realizar análisis periódicos de nuestro suelo, para abonarlos con la mejor y mayor precisión, que el cultivo funcione y ahorrarnos unos duros (no es lo mismo sembrar un maiz, que pueda necesitar ciertos elementos en ciertas etapas del cultivo, que sembrar un tomate, y no es lo mismo un abono pre-siembra que uno con el cultivo ya crecidito, o un "abono" tipo "starter" para una buena nascencia, como el Humostart, por ejemplo).

El uso de abonos frescos es en muchos casos contraproducente, por su acidez, que puede atacar al cultivo, y por la fuerte proliferación en ellos de bacterias y microorganismos tóxicos en muchos casos. Es conveniente que éste abono se fermente antes de su utilización y por ello no conviene aplicarlo sobre un cultivo. Sí puede aplicarse por ejemplo en una presiembra. Sin embargo, la agricultura de conservación que antes he nombrado (no arrancar toda la planta, sino dejarla morir o hacerla morir en el terreno para su enterramiento) es una buena forma de ahorrar en abonos, ya que la gran mayoría del abono empleado lo utiliza la planta para hacer crecer su "parte verde" (hojas y tallos) y éste puede ser devuelto a la tierra si sabemos cómo llevar éste tipo de procedimientos. Un libro que tengo se titula "El grano para el hombre, la paja para el suelo", sobre éste tema.

Y del mismo modo nuestro suelo debe contener una buena proporción de materia orgánica, y estar aireado, contener poros (donde se quedará el agua, aire, etc.) y ésto dependerá de muchos factores, como su textura (limosa, franca, arcillosa, arenosa...), pH, el citado índice de materia orgánica... la repetición o alternancia de cultivos, el "reposo" del suelo en un barbecho, las enmiendas orgánicas, la frecuencia y tipo de los riegos, aplicaciones de herbicidas o insecticidas en diferentes presentaciones, las diferentes labores existentes y un larguísimo etcétera son un campo completo de la agricultura que podría dar (y da) para manuales enteros y llenos de posibilidades.

Volviendo a tu pregunta... no se, no caigo cómo podría empobrecer un suelo el abonado. Podrías tener problemas de salinidad si haces alguna barbaridad, pero no, vamos, no por ser un abono sintético te va a dar ningún tipo de problema. Al contrario, siendo un abono sintético conocemos a la perfección su composición, y podemos ser más precisos y correctos en el abonado (y por lo tanto, más eficientes en nuestro cultivo). Es curioso cómo nos enseñan que la agricultura es poner unas lentejas en un tarro de yogur con tierra y ya está, y lo compleja y tremendamente extensa que puede llegar a ser :)

puedes desarrollar algo mas acerca del abono verde ? no me refiero exclusivamente al sobrante de la producción ....
 
Yutani dijo:
Por el amor de Dios...

Ya se que te va la marcha y parece que te guste ir contra corriente, pero a veces te empeñas en defender lo indefendible.

Joder Good, que un niño trabaje en condiciones de pseudoesclavitud es malo, en el sentido más absoluto y rotundo, y no hay tutía. No sé de que oportunidades hablas cuando lo mejor que les puede pasar a esos chavales es continuar así toda su vida.
Un niño tiene que ir a la escuela, y no me digas que las empresas fomentan proyectos educativos, porque si se pasan el día trabajando ya me dirás cuando coño van. Y como sé que eres aficionado a pedir soluciones te anticipo ya que no conozco ninguna, pero ¿que más da? Lo que esta mal, lo está, y me doy cuenta de que no debería ser así.

Bien, allá vamos...

Observa tu propio post: hablas de que a mí me va la marcha y de que defiendo lo indefendible. Ok. Luego hablas de cosas malas "en el sentido más abosluto" y "no hay tu tía". Todo son afirmaciones y negaciones absolutas, sin espacio para la duda. Y en ningún momento haces un análisis de esa situación, simplemente es mala malísima...

Lo que (bajo mi punto de vista, claro está) deberías hacer es primero preguntarte si esto es así como tú lo describes: semiesclavitud, "continuar así toda la vida" y "ya me dirás cuándo coño van a la escuela". La trampa de los argumentos progresistas es que describen dos tipos de situaciones: la situación ideal buena (que no existe casi nunca) y la situación ideal mala (que tampoco existe casi nunca). Como si no pudieran haber más situaciones.

Con estas armas de análisis que te estoy proponiendo, estoy seguro de que eres perfectamente capaz de pensar más allá de "buenos" y "malos", cosas que estan "mal" o "bien" de una forma absoluta o "víctimas" y "culpables".

Prefiero decirte esto que soltarte un rollo enciclopédico que explique sin ningún problema eso tan indefendible. Venga Yutani, tú eres más inteligente que eso que has puesto tan tópico...

Va, te lo pondré fácil, te doy una pista: imagínatelo como si fuera una película: una familia pobre, en un país miserable, siete hijos, ni agua potable ni electridad en las casas... y una multinacional que llega para, por ejemplo, fabricar zapatillas deportivas. Piensa cómo sería esa película.


P.D.: lo mismo para el Copiador. Vienes y nos lo explicas, deja ya de señalar con el dedo quién es bueno y quién es malo. Las cosas son buenas o malas por uno o más motivos. Explícalos.
 
joman777 dijo:
me estas diciendo que de forma natural el maíz incorporaría dicha proteína insecticida?

me estas diciendo que una planta cuyos orígenes se pierden en el tiempo en un futuro hubiese incorporado a su cadena genética dicha proteína insecticida ?

no me negaras que tiene algo de Blade Runner esta historia

Si y no.

El maíz podría adquirir genes que codificarían esa proteína mediante infección vírica. Esa planta tendría una ventaja evolutiva frente a otras, asi que en un entorno natural con recursos limitados, esa variedad, plaga tras plaa, sobreviviría en mayor numero, y se reproduciría más. No es un proceso "dirigido", laplanta por si sola no hace nada.

La transferéncia de genes es un proceso raro, pero natural, y hay plantas que tienen bastantes genes bacterianos en su genoma.

Estoy preparando un tochopost donde explico eso y demás cosas.
 
Goodvalley dijo:
Va, te lo pondré fácil, te doy una pista: imagínatelo como si fuera una película: una familia pobre, en un país miserable, siete hijos, ni agua potable ni electridad en las casas... y una multinacional que llega para, por ejemplo, fabricar zapatillas deportivas. Piensa cómo sería esa película.

Lo que hay que oir...

Desde tu punto de vista economico, obviamente dicha familia cogeria la pasta y haria zapatillas como locos!!! De hecho es lo que hacen en lugares como la India y Pakistan...

Pero que una, o muchisimas familias, esten en una situacion dificil no justifica que las multinacionales se aprovechen de ello, y siembren el mundo de una neo-exclavitud!!!

Y si te parece bien la idea de no es bueno pero como es menos malo, pues nos vale, es que eres menos inteligente y mas cabroncillo de lo que pareces.

No se, pongo otro ejemplo...

Va, te lo pondré fácil, te doy una pista: imagínatelo como si fuera una película: una familia pobre, en un país miserable, siete hijos, ni agua potable ni electridad en las casas... y un monton de turistas que llegan para, por ejemplo, follarse sin parar a los 7 hijos. Piensa cómo sería esa película.

Te parece igual de bien esta segunda pelicula???
 
Padomon dijo:
Si y no.

El maíz podría adquirir genes que codificarían esa proteína mediante infección vírica. Esa planta tendría una ventaja evolutiva frente a otras, asi que en un entorno natural con recursos limitados, esa variedad, plaga tras plaga, sobreviviría en mayor numero, y se reproduciría más. No es un proceso "dirigido", laplanta por si sola no hace nada.

La transferéncia de genes es un proceso raro, pero natural, y hay plantas que tienen bastantes genes bacterianos en su genoma.

Estoy preparando un tochopost donde explico eso y demás cosas.

Bueno , creo que esta demostrado , que si en nuestra parcela , año tras año vamos seleccionando los mejores especímenes , año tras año iremos mejorando tanto el rendimiento como la resistencia.

si , como las piretrinas , algo muy utilizado en agricultura ecológica de nuevo ....

espero es post tocho .... mas que nada por ver si somos capaces de enterarnos de algo :)
 
joman777 dijo:
Bueno , creo que esta demostrado , que si en nuestra parcela , año tras año vamos seleccionando los mejores especímenes , año tras año iremos mejorando tanto el rendimiento como la resistencia.

Otra vez tengo que responder el "Si y no". Está claro que si seleccionas, tienes mas probabilidades, pero vas a tener un limite, marcado por la genética, salvo caso de mutación (cosa rara). Además, no puedes asegurar qué par génico herede la descendéncia, por lo cual, algunos entrecruzamientos te saldrán mal.
 
pestuzo dijo:
Desde tu punto de vista economico, obviamente dicha familia cogeria la pasta y haria zapatillas como locos!!!
No, de ningún modo.

pestuzo dijo:
Pero que una, o muchisimas familias, esten en una situacion dificil no justifica que las multinacionales se aprovechen de ello, y siembren el mundo de una neo-exclavitud!!!
¿Quién ha dicho eso? Eso lo estás diciendo tú.

pestuzo dijo:
Y si te parece bien la idea de no es bueno pero como es menos malo, pues nos vale, es que eres menos inteligente y mas cabroncillo de lo que pareces.
¿A ti te parece que lo que yo quiero es sembrar el mundo de situaciones de semiesclavitud? ¿A estas alturas tú realmente crees que puedes decir eso de mí?

pestuzo dijo:
Va, te lo pondré fácil, te doy una pista: imagínatelo como si fuera una película: una familia pobre, en un país miserable, siete hijos, ni agua potable ni electridad en las casas... y un monton de turistas que llegan para, por ejemplo, follarse sin parar a los 7 hijos. Piensa cómo sería esa película.

Te parece igual de bien esta segunda pelicula???
No tengo ni idea de a qué viene esto, si lo dices en serio es una situación que no tiene ninguna lógica (y no me hables de Tailandia, que estamos hablando de otra cosa), y si lo dices en broma no tiene ninguna gracia. Lo que está claro es que no tienes ninguna intención de entender nada que no sea lo que ya piensas, y naturalmente lo que tú piensas es lo correcto, aunque venga alguien y te explique otra cosa.


No hay problema: las multinacionales son malas y esclavizan a los niños del Tercer Mundo, de los cuales se aprovechan y pasan de todo. Los transgénicos son venenosos y acabarán con todos nosotros. Y lo que hay que hacer es quejarse, nada de comprobar las cosas.

No deja de sorprenderme: en estos hilos, en lugar de buscar si lo que dice el otro tiene algún sentido mirando más allá de nuestra percepción, algunos buscáis la confrontación e incluso juzgáis a quien os explica una postura distinta. Uno no sabe si os interesa de verdad el tema o os interesa tener razón o que el otro no la tenga. Eso sería posible tan sólo de una manera: que dejarais de discutir utilizando tópicos vacíos.

Vamos a ver, explicadme una cosa: ¿qué le sucede a un niño que va a trabajar a una fábrica que una multinacional ha montado para, digamos, coser zapatillas deportivas? Y no me jodáis con que "se convierte en un esclavo para toda su vida". Lo que yo os describo es una situación real. Esa respuesta es una burrada sin sentido. Tened la decencia de responder algo más sensato. Nuestro miserable niño pobre del ejemplo se merece algo mejor.

 
Que llega el esotérico.......

JAJAJAJAJAJAJAJA que me parto......


GOODVALLEY HUMORISTA DEL AÑO.

Los niños trabajan por el bienestar social de su país. Vamos, igualico que nosotros. Con sus nóminas, seguros sociales, pagas extra y vacaciones (pero en el cuerno de África). La solución a la pobreza: "que trabajen los niños". Virgen de la Pata Arrastra, ampárame.

Eso no tienes cascabeles a decirlo en público, porque te apredean. Córtate un poco.

Kmargo, gran explicación, Aunque me sigue gustando más el argumento de joman777. Prefiero esperar a que suceda narturalmente. Te lo estás currando un montón, cosa que se agradece. El tema me interesa un montón , pero a veces leo cosas que me sacan los ojos de las órbitas.

Pado, espero ese tocho.

NO AL TRABAJO INFANTIL. NI AQUÍ, NI EN NINGÚN SITIO.
 
Lástima no tener tiempo para estos debates que tanto molan.

Apunto y disparo.

Good, llegados a este punto, lo más correcto y sensato por tu parte, bajo mi punto de vista, sería que defendieras con datos reales y contrastados tu postura (mirando a cuenca) ya que según dejas entrever, estás convencido de que esa situación es esperanzadora y beneficiosa para esas familias, que seguramente en parte tengas razón, pero creo que el fondo del asunto, porque creo que se está mirando en direcciones diferentes, es determinar si esa situación es humanamente la mejor que les podemos ofrecer.

La diferencia está en si lo analizamos desde el punto de vista económico o desde el punto de vista humanitario.

Desde el punto de vista económico, yo también creo que será mejor que esos niños y sus familias tengas la posibilidad de acceder a un trabajo para poder cubrir sus necesidades básicas, lógicamente, mejor eso que el hambre, las enfermedades y finalmente, la muerte. Pero claro, es difícil no pensar que vivimos en un sistema capitalista en el que las empresas buscan ubicarse en lugares donde tengan ventajas fiscales y encima una mano de obra barata, con lo que es fácil pensar que la intención de estas empresas, más que humanista, es oportunista.

Desde un punto de vista humanitario, creo que coincidermos en que si esta es la mejor opción que podemos ofrecerle a un niño tercermundista, es bastante triste. Desde luego, en los tiempos que corren, mi idea de una infancia ideal, no es tener que currar 8, 9 ó 10 horas diarias para poder llevarte algo a la boca. Nosotros tenemos la suerte de haber nacido en un entorno privilegiado y esos pobres niños están pre-destinados a hacerse hombres por cojones. Sigo pensando que es mejor tener esa oportunidad a no tener ninguna, es como una luz al final del túnel, pero me da la impresión de que esa luz no es tan brillante como debería, ni de lejos.

Y ahora es cuando espero a que me/nos expliques tu punto de vista para entender mejor tu postura.


Venga nen, que estoy preparado para el tocho con el dedo sobre la rueda del ratón. ;)
 
C
joman777 dijo:
me estas diciendo que de forma natural el maíz incorporaría dicha proteína insecticida?

Te estoy diciendo que no es tan inverosimil como lo planteas, ni de coña. ¿No conoces acaso ningun otro caso de animales o vegetales que evolucionen para producir proteinas dañinas para otros organismos? bueno, pues entonces tocara crear una teoria que exponga que los venenos de todos los seres vivos los puso alli un señor con bigote...

joman777 dijo:
me estas diciendo que una planta cuyos orígenes se pierden en el tiempo en un futuro hubiese incorporado a su cadena genética dicha proteína insecticida ?

Te estoy diciendo que esa planta, cuyos origienes se pierden en el tiempo, tiene mucho menos que ver con aquella planta originaria de lo que tu te piensas. Te estoy diciendo, como lo dice pado, que se dan cambios y adaptaciones bastante bizarras. No te digo que pasase seguramente, lo que te digo es que no seria antinatural que pasase, con lo que realmente el proceso de generar artificialmente una mutacion no es mas antinatural que si los mismos nucleotidos fuesen introducidos por un virus.

Y lo mismo que te dice pado, la seleccion genetica a la que tu catalogas de "natural" no te garantiza para nada resultados, por lo que no necesariamente conseguirias mejorar la especie en funcion de tus necesidades. La genetica es "un pelin" mas complicada que el experimento de los guisantitos de Mendel. Para eso existe la ingenieria genetica, para controlar artificialmente los resultados que se darian por seleccion "humana", de esa manera, garantizas resultados y te aseguras determinados avances en la especie, que podrian ser alcanzados de otra manera pero no tan eficazmente
 
Cueto dijo:
Te estoy diciendo que no es tan inverosimil como lo planteas, ni de coña. ¿No conoces acaso ningun otro caso de animales o vegetales que evolucionen para producir proteinas dañinas para otros organismos? bueno, pues entonces tocara crear una teoria que exponga que los venenos de todos los seres vivos los puso alli un señor con bigote...



Te estoy diciendo que esa planta, cuyos origienes se pierden en el tiempo, tiene mucho menos que ver con aquella planta originaria de lo que tu te piensas. Te estoy diciendo, como lo dice pado, que se dan cambios y adaptaciones bastante bizarras. No te digo que pasase seguramente, lo que te digo es que no seria antinatural que pasase, con lo que realmente el proceso de generar artificialmente una mutacion no es mas antinatural que si los mismos nucleotidos fuesen introducidos por un virus.

Y lo mismo que te dice pado, la seleccion genetica a la que tu catalogas de "natural" no te garantiza para nada resultados, por lo que no necesariamente conseguirias mejorar la especie en funcion de tus necesidades. La genetica es "un pelin" mas complicada que el experimento de los guisantitos de Mendel. Para eso existe la ingenieria genetica, para controlar artificialmente los resultados que se darian por seleccion "humana", de esa manera, garantizas resultados y te aseguras determinados avances en la especie, que podrian ser alcanzados de otra manera pero no tan eficazmente

si fuera tan eficiente y con tantas garantias no seria necesario la creación de refugios de cultivos no modificados para que algunos insectos sobrevivan para poder mantener una población vulnerable a la toxina , esto ya lo ha explicado con anterioridad Kmargo , vamos que en cultivos unicamente con plantas geneticamente modificadas los insectos acabarían siendo resistentes , no veo las garantías por ningún lado la verdad ..
 
Y
Goodvalley dijo:
Bien, allá vamos...

Observa tu propio post: hablas de que a mí me va la marcha y de que defiendo lo indefendible. Ok. Luego hablas de cosas malas "en el sentido más abosluto" y "no hay tu tía". Todo son afirmaciones y negaciones absolutas, sin espacio para la duda. Y en ningún momento haces un análisis de esa situación, simplemente es mala malísima...

Lo que (bajo mi punto de vista, claro está) deberías hacer es primero preguntarte si esto es así como tú lo describes: semiesclavitud, "continuar así toda la vida" y "ya me dirás cuándo coño van a la escuela". La trampa de los argumentos progresistas es que describen dos tipos de situaciones: la situación ideal buena (que no existe casi nunca) y la situación ideal mala (que tampoco existe casi nunca). Como si no pudieran haber más situaciones.

Con estas armas de análisis que te estoy proponiendo, estoy seguro de que eres perfectamente capaz de pensar más allá de "buenos" y "malos", cosas que estan "mal" o "bien" de una forma absoluta o "víctimas" y "culpables".

Prefiero decirte esto que soltarte un rollo enciclopédico que explique sin ningún problema eso tan indefendible. Venga Yutani, tú eres más inteligente que eso que has puesto tan tópico...

Va, te lo pondré fácil, te doy una pista: imagínatelo como si fuera una película: una familia pobre, en un país miserable, siete hijos, ni agua potable ni electridad en las casas... y una multinacional que llega para, por ejemplo, fabricar zapatillas deportivas. Piensa cómo sería esa película.


P.D.: lo mismo para el Copiador. Vienes y nos lo explicas, deja ya de señalar con el dedo quién es bueno y quién es malo. Las cosas son buenas o malas por uno o más motivos. Explícalos.

Comprendo tu punto de vista, pero no estoy de acuerdo.

Respecto a lo que he puesto en negrita, te diré que ha habido muchas denuncias de organizaciones sobre esas condiciones de las que hablamos, y estan perfectamente documentadas. Y resulta que eso es practica común en esos países (a Inditex esta semana, sin ir más lejos, le han destapado un buen puñado de talleres en los que se trabajaba en condiciones infrahumanas). Así que no hablamos de una ficción, es una realidad que sufre muchísima gente.

Ya lo han dicho antes y estoy totalmente con ello: es posible adecentar la situación de esa gente a cambio de que las empresas reduzcan beneficios. ¿Que pagaré las zapatillas más caras? Estoy conforme.

Respecto a lo de la película, pues joder, tu mismo estas cayendo en el panorama "malo-malísimo" del que hace un párrafo te quejabas. Antes de que vaya una empesa a un territorio de éstos la gente ya vive allí a su manera, no hace falta de ninguna empresa que vaya a rescatarles de nada, creo yo.

Por último diré que tal vez esté hablando más con el corazón que con la razón, pero es que estos temas me tocan la fibra.

Saludos!
 
joman777 dijo:
si fuera tan eficiente y con tantas garantias no seria necesario la creación de refugios de cultivos no modificados para que algunos insectos sobrevivan para poder mantener una población vulnerable a la toxina , esto ya lo ha explicado con anterioridad Kmargo , vamos que en cultivos unicamente con plantas geneticamente modificadas los insectos acabarían siendo resistentes , no veo las garantías por ningún lado la verdad ..

Hola Joman. Mira, esto es una churra

oveja-churra.jpg


y esto es una merina

images


y si las mezclas te montas un pitote:

chinasorprendida6b38.jpg


Me estas diciendo que algo deja de ser bueno si ponemos contramedidas caso de que salga mal?

Lo del insecto resistente ni es tan grave ni es tan frecuente que se de. Y si se da, para eso están las medidas especiales que te ha comentado Kmargo. Pero sobretodo: la evolucion del parasito conforme a la evolucion de las defensas del huesped se da de igual forma en una población natural.
 
Niños que curran 1/2

carlesoffilth dijo:

Yutani dijo:

Bien, gracias a ambos. Por fin alguien que está dispuesto a entender que tal vez haya algo que oír (o leer, jeje)...

Intentaré dar una explicación y a la vez responder a las cuestiones de los dos posts, sin demasiado orden, ¿ok? Va a ser un poco tocho, pero intentaré que sea interesante.

First things first, el punto de partida: estamos hablando de países miserables, donde la gente no "vive a su manera" como dice Yutani. En estos países la gente vive de la forma más miserable posible, y a las calamidades provocadas por dictaduras y guerras se añaden las naturales: desertización, tierras estériles, malaria. Para completar el cuadro, sida y absoluta falta de infraestructuras y servicios, nada de agua, electricidad, educación o sanidad. Como mucho, un pozo y el dispensario de una ong o la iglesia. Eso no es vivir "a su manera", eso son niños que mueren de diarrea porque el agua que beben no es potable. No es una situación idealmente mala, es una situación real en muchos sitios.

Bien, la idea económica es la siguiente: en un sitio devastado, no se puede crear ningún tipo de economía, ni propia ni ajena, más allá del feudalismo de los señores de la guerra y los piratas. ¿Ejemplo? Somalia, país arrasado que no produce nada más que anarquía y muerte. Es tan simple como que es imposible tener nada funcionando allí.

Sin embargo, en países miserables pero estables la economía es básica, precaria, y lo único que se puede producir son productos básicos: agricultura y ganadería muy elementales y algo de artesanía. En estos países hay una mínima oportunidad de empezar a andar sin la ayuda de las muletas que suponen los préstamos del Banco Mundial o las ong's. Es lo de dar peces o dar las cañas para pescar.

Llegados a este punto, podría parecer que estoy hablando sólo de países como Burkina Fasso o Rwanda, pero resulta que no: en el pack podríamos incluir, por poner un ejemplo que deberíamos conocer bien, un país que hace unas décadas quedó completamente aislado del mundo, arruinado y arrasado. Seguro que el nombre os suena: España.

No hace falta hablar con historiadores, basta con charlar con nuestros abuelos, incluso con nuestros padres y que nos cuenten su infancia. En un primer momento de apertura al exterior, algunas multinacionales empezaron a desembarcar tímidamente. ¿Qué buscaban? Mano de obra barata, y muchas ganas de dejar de pasar hambre. Nuestros abuelos trabajaban a los 14 años, en jornadas interminables de 12 ó más horas sábados incluidos, por sueldos de auténtica miseria.

Medio siglo después, no sólo dejamos atrás una dictadura y la miseria, sino que somos una de las primeras economías del mundo, al menos antes de 2007. Y hace mucho tiempo que dejamos de ser un país de mano de obra barata, "condenada para siempre a la esclavitud". La economía sólo puede crearse sentando las bases para que el comercio y el trabajo pueden suceder, y una de las condiciones para que haya trabajo es que alguien lo proporcione. En países devastados, quien proporciona trabajo al principio es quien tiene dinero, y ese es alguien de fuera, o más bien varios "alguienes".

Concretando con mi ejemplo de seguir como en una película, el caso de un país africano en la actualidad viene a ser que, por ejemplo, Nike decide subcontratar a alguien que ponga una fábrica y ahí se cosan las zapatillas, por ejemplo. Obviamente, del mismo modo que una Coca-Cola va a precio africano, los sueldos son africanos, del mismo modo que un sueldo rumano no es un sueldo español, y éste ni se acerca a un sueldo alemán. Eso supongo que lo entiende todo el mundo. Y es bien fácil por si alguien es demasiado duro de mollera: ¿por qué se fabrica el Audi Q3 en España? Coño, porque es más barato que hacerlo en Alemania, si no ya me diréis para qué van a hacer el esfuerzo de venir a fabricar aquí. Pues lo mismo, pero los pobres habitantes de nuestra ciudad africana no son, de momento, capaces de fabricar coches, o al menos nadie parece interesado -repito que de momento- en instalar ahí una fábrica. Así que zapatillas.

En nuestra ciudad africana, la longevidad se mide en términos africanos: mientras que en Europa tener 40 años es estar en plenas facultades vitales y con una cierta experiencia para ser válido, en Africa eso es ser un abuelo, si es que no te has muerto antes. Aparte, por los atrasos educativos y la cultura tribal, el padre de familia no sería exactamente lo que aquí entendemos como alguien muy dispuesto a dar el callo. De hecho, lo normal es no saber qué significa eso de "horario laboral" o "seriedad".

En los países miserables, la gente se las apaña como puede. Y eso es literal. Es uno de los motivos por los que las guerras no se acaban nunca: siempre encuentras gente dispuesta a coger un kalashnikov por muy escasa que sea la paga. Al menos es una paga. Y eso incluye a niños de siete años, o más jóvenes incluso.

Ante este panorama, la oportunidad de ir a trabajar a nuestra fábrica de zapatillas ofrece algo que antes no existía: el patrón ofrece trabajo estable, y eso significa paga estable a riesgo cero. ¿Las condiciones laborales? ¿El número de horas? Aquí es donde deberíamos empezar a recordar que esto no es Alemania, o España, ni siquiera Rumanía. Esto es África. Y las cosas se miran con mentalidad africana. La mentalidad africana dice: mi hijo debe tener una vida mejor a toda costa (eso lo firmarían casi todos los padres del mundo, ¿no?). Mi hijo es joven y puede aprender. Mi hijo puede trabajar. Y luego: mi hijo nos puede mantener.

Y eso es lo que sucede: que miles de niños acaban trabajando en la fábrica, que efectivamente se aprovecha de ellos. Sin embargo, hagamos una pequeña parada aquí. ¿Es esto esclavitud o semi-esclavitud? Yo diría que es trabajo infantil. Algo que en Occidente es repugnante. Y, de hecho, es repugnante. Como habéis comentado, existen casos documentados como el que estoy describiendo.

De hecho, recuerdo uno de princpios de esta década que más o menos consistía en una organización progresista de jóvenes universitarios norteamericanos que descubrieron que Nike (si es que lo recuerdo bien) tenía subcontratada una fábrica en donde se empleaba a niños en un país africano que empezaba a recuperarse de su miseria. Naturalmente, ninguno de nuestros héroes universitarios tuvo el detalle de preguntar a Nike o intentar discutir el asunto. Directamente organizaron una campaña de protesta y boicot que hizo bastante ruido, con cámaras de televisión y bastante difusión.

Los responsables de Nike no tuvieron más remedio que cortar por lo sano y romper el contrato de producción, dejando a los niños de la fábrica sin trabajo. Días más tarde, los jóvenes, sanos y rubios norteamericanos siguieron con su vida, satisfechos de haber hecho el bien y dedicados a tareas tan nobles como el básquet o la conducción de Mustangs. Habían salvado a los niños de la esclavitud, y los habían apartado de las garras de la malvada multinacional.

Nadie excepto las iglesias locales y las ong's que trabajaban en el terreno supo jamás que la gran mayoría de niñas que habían trabajado en la fábrica se dedicaron a la prostitución. Nadie se enteró de que muchos niños acabaron pegando tiros. Nadie tuvo en cuenta jamás las consecuencias de la destrucción económica de esos cientos de familias. Esa región se convirtió en área prohibida, jamás nadie se atrevería a invertir su dinero allí por miedo a salir en la prensa como explotador. Así que dejaron el terreno libre para proxenetas, reclutadores y gente de vida "interesante".

Naturalmente, no todas las situaciones son como esa. De hecho, empresas como la propia Nike y muchas otras -Coca-Cola fue una de las primeras- comprendieron sobre el terreno que no basta con poner una fábrica y pagar los mejores sueldos de la región. Así empezaron los programas sociales -Coca-Cola lleva décadas de experiencia- en los que, por ejemplo, se obliga a los alumnos a asistir a la escuela. Debe hacerse así porque en entornos como el africano, la cultura es muy, bueno, muy... dispersa. Significa que les va mucho la alegría, no sé si me explico. Por eso en algunos países la tasa de sida es tan enorme.

Continúa en el siguiente post
 
Niños que curran 2/2

Siguiendo con nuestro ejemplo, que más o menos es un ejemplo bastante típico, las empresas suelen hacer mucho énfasis en contratar mujeres, ya que suelen ser más serias y buenas administradoras del dinero. Así que tener a uno o dos hijos (o hijas, claro) contratados en una fábrica supone una bendición. Tal vez se puedan comprar una bicicleta, o electrificar la casa. Tal vez la familia pueda permitirse unos zapatos o incluso una casa en vez de una choza.

No es extraño: pasado poco tiempo, cuando una cierta cantidad de gente dispone de dinero para gastar, la economía empieza a surgir: algunos no trabajan, sino que ponen una tienda, o más bien un chiringuito. Otros prestan servicios a sus conciudadanos, de todo tipo. Y, poco a poco, se empiezan a colocar infraestructuras. El resto os lo podéis imaginar.

Es importante darse cuenta de que a partir de aquí es una falacia decir que la gente está condenada a una semiesclavitud. En cuanto una población empieza a tener gente educada, comercios, pequeñas empresas locales y comienza a parecerse a la civilización, la misma gente se da cuenta de que tiene algo que es propio, y que ya no son tan dependientes de una fábrica como antes. Eso también es común a la España de la post-guerra o a la actual Rwanda, por ejemplo.

Carlesofilth hablaba de analizar esto desde el punto de vista humanitario, no económico. También hablaba de niños destinados a convertirse en hombres por cojones. Sería interesante que le hiciera esas mismas preguntas a su abuelo, y le preguntara si las condiciones laborales de cuando él era joven le condenaban a una esclavitud o por el contrario le hicieron prosperar a él y a su comunidad. Carlesofilth también se pregunta si eso es "lo mejor que les podemos ofrecer". En realidad creo que deberías preguntarte si hay alguna otra cosa que ofrecerles. No se puede mirar Africa con ojos europeos, colega, simplemente no se puede. Un niño de 12 años en Africa es un prácticamente un hombre. Un niño de 7 años no debería estar trabajando en una fábrica. No debería, estamos de acuerdo. Y, de hecho, hay muchas ong's con programas educativos que escolarizan a niños sin hacerles trabajar ni nada parecido. Y funciona, claro que funciona.

Pero el porcentaje de niños que sacan unos estudios adelante es minoritario, y de estos el porcentaje de niños que acaba quedándose en su país teniendo unos estudios es aún más minoritario. Por una sola razón: ¿de qué pueden trabajar, si no hay nada de nada? Lógicamente, emigran a donde está el trabajo, o a donde ellos creen que está el trabajo. Y, los que se quedan y lo intentan, deben luchar contra sistemas opresores, corruptos y que no ofrecen ni la más mínima facilidad para construir algo.

Hablar de empresas "que se aprovechan" es hablar de todas las empresas del mundo. Si fabricamos, yo qué sé, limas de uñas, y nos cuesta la mitad hacerlo en Albania que en España, ¿a dónde iremos? Iremos a Albania, no jodamos. Y los albaneses estarán encantados. A la que les vaya bien y empiecen a subir sus precios y su economía, van a empezar los aumentos de sueldo, y tal vez no nos queden países a donde llevar nuestra producción de limas. Con lo cual habrá que pensar si seguimos haciendo limas o nos pasamos a la fabricación de submarinos atómicos.



Podéis pensar lo que queráis de mis argumentos. Pero hay varias cosas de las que he dicho que son ciertas, y una de ellas es que cuanto más estabilidad hay en una zona, más altas son las posibilidades de crear una mínima economía. El hecho de que venga una empresa extranjera buscando mano de obra barata no es un problema, es una oportunidad. Hijos de puta los hay en todas partes, pero llega un momento en que serlo es absurdo.

No quiero que parezca que os estoy intentando convencer mediante una historia ideal de buenos inversores generosos. Esto no es así en todas partes, y efectivamente hay muchos lugares en los que la esclavitud está a la orden del día. También hay otros lugares en los que empresas multinacionales explotan los recursos y las personas sin ningún tipo de escrúpulo. A mí jamás se me ocurriría defender esto.

Así que delimitemos bien esta discusión: a mí me ha interesado ofrecer el punto de vista sobre la oportunidad y el beneficio que supone que una empresa extranjera invierta en fábricas en un determinado lugar del mundo buscando mano de obra barata y beneficios. Si esa empresa ofrece unos estándares acordes con lo que en ese lugar se considera "decente", en principio debería reportar buenos frutos. De hecho, es lo que hacen la mayoría de empresas conocidas, precisamente por una cuestión de imagen frente a organismos como Human Rights Watch y otros muchos, pero sobre todo de cara a su propia clientela. Estos casos son los típicos de empresas occidentales que llevan su producción a países en vías de desarrollo. A mí me interesa destruir la creencia de que "empresa occidental produciendo en país pobre es igual a esclavitud o maldad". Me interesa explicar que nuestros abuelos trabajando con picos y palas en una obra a los 12 años en condiciones precarias no es lo mismo que nosotros haciendo eso mismo. Me interesa que se entienda que las condiciones en los países pobres son distintas y sus baremos son distintos. Que haya niños de 7 años trabajando tiene mucho más que ver con la pobreza extema del lugar que con las empresas que los emplean. De hecho, estas situaciones prácticamente no se producen, son mitos.

Pensad por vosotros mismos: metéis a cientos de críos de 7 a 10 años de edad durante 12 horas en una nave industrial a trabajar. ¿Realmente creéis que eso funcionaría durante más de dos horas? Eso no tiene ni pies ni cabeza.

Sobre el reciente caso de Inditex, creo que habría que esperar a ver exactamente cómo va la historia completa, que últimamente parece que en el periodismo lo importante no es investigar o comprobar, sino escribir titulares impactantes. También hace unos años se hablaba de superpetroleros con los tanques vacíos, ocupados por miles de hileras con mujeres chinas trabajando a destajo durante meses en alta mar -aguas internacionales-, donde no hay legislación laboral que valga. Y que yo sepa nunca pasó más allá de ser un rumor vago.

Para acabar, un pequeño apunte: existe también la leyenda del africano vago. Y sí, hay algo de cierto en esto. La cultura ancestral ultra-machista, la ausencia de un marco vital que impulse a tener una mínima seriedad, cientos de años de colonialismo destructor que superpone capas y capas de complejos y rutinas...

Pero el hecho sorprendente se produce cuando se da a esta gente una oportunidad: de pronto, es como si fueran otros. Trabajan más duro que nadie. Y eso probablemente es porque no es lo mismo creer que luchas por algo que no tener nada por lo que realmente luchar, más allá de llegar al día siguiente o al año siguiente...



Ahora sí acabo el rollo: la explotación se produce en realidad partiendo dos hechos básicos: la maldad de quien la ejerce y la posibilidad de llevarla a cabo. Pero suele haber siempre una reacción, la del explotado. La explotación sin escrúpulos difícilmente se produce en entornos "normales". En cambio, sucede en dictaduras y países fallidos como Pakistán, en donde el gobierno central no tiene ningún tipo de control sobre zonas tribales, remotas o rebeldes. En condiciones como estas, a ninguna empresa seria como Nike o Coca-Cola se le ocurriría montar una fábrica que podría durar dos telediarios. Naturalmente, lo que sí puede haber son explotaciones mineras o petroleras, en donde la corrupción es ley. Pero esa no es la discusión que tenemos aquí. Eso es otra cosa distinta, no es una empresa que fabrica productos a bajo precio en un país con mano de obra barata. Son empresas que tienen las máximas facilidades para explotar un recurso natural, y esa no es nuestra discusión.

Espero, como mínimo, que se entienda que esto no va de "ofrecer lo menos malo". En la Edad Media, toda Europa estaba en esta situación mientras que en Morolandia, Persia o China se estaba en pleno esplendor de la civilización. Nos ha costado guerras, esclavitud, explotación y otros altos precios llegar a donde estamos, y poder allanar ese camino trasladando conocimientos industriales a lugares atrasados es algo que nosotros jamás tuvimos. De hecho, las primeras víctimas de la Revolución Industrial fueron los niños de 5 a 12 años que trabajaban limpiando las chimeneas de las fábricas: si no se caían y se mataban, se tragaban miles de partículas cancerígenas que iban directas a sus pulmones cada vez que respiraban. Estos niños no eran negros o chinos, o rumanos. Eran blanquitos. Y eran ingleses, que es donde empezó la Era Industrial. Y si os preguntáis por qué eran niños los que limpiaban las chimeneas, la respuesta es muy sencilla: porque eran físicamente más pequeños que un adulto y cabían por esos largos tubos. Si además os preguntáis por qué se dejaban "explotar" por los industriales, la respuesta es la misma que la de los africanos actuales: porque así podían alimentar a sus familias y aspirar a un futuro mejor para sus hijos.

No es bueno o malo, mejor o peor. Es así, y siempre ha sido así.

Por cierto, hace unos años se establecieron los llamados Objetivos del Milenio, un ambicioso plan de la ONU, la FAO, la OCDE, el FMI y el Banco Mundial para reducir el hambre y la miseria en el mundo. A pesar de la actual crisis, esos objetivos no sólo se están cumpliendo, sino que por el momento parece que se van a conseguir en unos años antes de lo previsto.


P.D.: Tomad tocho, perracas...
 
jerito dijo:
Que llega el esotérico.......

JAJAJAJAJAJAJAJA que me parto......


GOODVALLEY HUMORISTA DEL AÑO.

Los niños trabajan por el bienestar social de su país. Vamos, igualico que nosotros. Con sus nóminas, seguros sociales, pagas extra y vacaciones (pero en el cuerno de África). La solución a la pobreza: "que trabajen los niños". Virgen de la Pata Arrastra, ampárame.

Eso no tienes cascabeles a decirlo en público, porque te apredean. Córtate un poco.


Kmargo, gran explicación, Aunque me sigue gustando más el argumento de joman777. Prefiero esperar a que suceda narturalmente. Te lo estás currando un montón, cosa que se agradece. El tema me interesa un montón , pero a veces leo cosas que me sacan los ojos de las órbitas.

Pado, espero ese tocho.

NO AL TRABAJO INFANTIL. NI AQUÍ, NI EN NINGÚN SITIO.

Te felicito, un tono muy constructivo.

Yo no he dicho en ningún momento que la solución a la pobreza sea "que trabajen los niños". Tan solo digo que en entornos de extrema pobreza los niños trabajan, haya multinacionales o haya la cabra que posee su familia o la del vecino. No digo que esté bien o que esté mal. Intento explicar que es algo que sucede y por qué sucede. Quien no tiene cascabeles a ir allí a decirles que los niños no deben trabajar eres tú, héroe, que desde tu cómoda silla juzgas a quienes tratamos de entender cómo funcionan las cosas, nos gusten o no.

Respecto a tu lema en mayúsculas, puedes preguntar a tus abuelos, o a los abuelos de los vecinos, a ver qué opinan desde su experiencia y cómo les ha ido.

Para acabar, a ver si te enteras de una vez, a mí que los niños trabajen me parece repugnante. Me parece repugnante. Me parece repugnante. Me parece repugnante. ¿Necesitas que lo diga más veces?

Conservo una foto de una amiga mía, tomada desde un mal ángulo, a cierta distancia y mal enfocada. A pesar de ello, esa foto ha estado siempre en mi habitación. En ella, mi amiga está inclinada sobre una mesa, como si tuviera cuidado con lo que está haciendo. Lo que mi amiga estaba haciendo era intentar pinchar una vía intravenosa para poder pasarle suero a un bebé. Uno de los problemas de la malnutrición es que las venas parecen desaparecer, y si la piel es negra pues aún es más difícil. Minutos después, el niño falleció. Si en su región hubiera habido algo mejor que hacer que procrear y morirse pronto, tal vez el niño estaría vivo. ¿Te parezco el humorista del año? ¿Tienes tú algo mínimamente constructivo que aportar? ¿Tienes tú alguna jodida alternativa que no sea el amparo de la Virgen de la Pata Arrastra?
 
Goodvalley dijo:
Te felicito, un tono muy constructivo.

Yo no he dicho en ningún momento que la solución a la pobreza sea "que trabajen los niños". Tan solo digo que en entornos de extrema pobreza los niños trabajan, haya multinacionales o haya la cabra que posee su familia o la del vecino. No digo que esté bien o que esté mal. Intento explicar que es algo que sucede y por qué sucede. Quien no tiene cascabeles a ir allí a decirles que los niños no deben trabajar eres tú, héroe, que desde tu cómoda silla juzgas a quienes tratamos de entender cómo funcionan las cosas, nos gusten o no.

Respecto a tu lema en mayúsculas, puedes preguntar a tus abuelos, o a los abuelos de los vecinos, a ver qué opinan desde su experiencia y cómo les ha ido.

Para acabar, a ver si te enteras de una vez, a mí que los niños trabajen me parece repugnante. Me parece repugnante. Me parece repugnante. Me parece repugnante. ¿Necesitas que lo diga más veces?

Conservo una foto de una amiga mía, tomada desde un mal ángulo, a cierta distancia y mal enfocada. A pesar de ello, esa foto ha estado siempre en mi habitación. En ella, mi amiga está inclinada sobre una mesa, como si tuviera cuidado con lo que está haciendo. Lo que mi amiga estaba haciendo era intentar pinchar una vía intravenosa para poder pasarle suero a un bebé. Uno de los problemas de la malnutrición es que las venas parecen desaparecer, y si la piel es negra pues aún es más difícil. Minutos después, el niño falleció. Si en su región hubiera habido algo mejor que hacer que procrear y morirse pronto, tal vez el niño estaría vivo. ¿Te parezco el humorista del año? ¿Tienes tú algo mínimamente constructivo que aportar? ¿Tienes tú alguna jodida alternativa que no sea el amparo de la Virgen de la Pata Arrastra?

No necesito preguntar a nadie. Mi madre ya trabajaba con 14 años en Madrid, de chacha. Eso sin mencionar el trabajo en el campo desde que era más pequeña.

Compararnos a nosotros, hace 60 años con los actuales africanos es bastante poco atinado por tu parte. Nosotros veníamos de una república, con su economía, sus escuelas y su progreso. No eramos unos muertos de hambre durante más de un siglo. Tampoco ricachones, pero teníamos los servicios básicos de la época y la gente no moría de hambre por millones. Fué un paso atrás por la guerra, pero poco más. Nuestro nivel era parecido al de otros países europeos. La diferencia es que ellos nos sacan 40 años de progreso, que aquí estuvimos jugando al bueno y el malo.

Desde mi silla, estoy convencido de que el camino no es que nos niños trabajen. Creo que viendo la historia reicente, podíamos aprender de ella, e intentar que no se repita. ¿cómo?. Haciendo que los niños no trabajen. Destinando un montón de recursos a hacer los países africanos más modernos. ¿Había mucha diferencia entre China y África hace 50 años?. La diferencia es que el gobierno chino ha sabido aplastar cualquier intento de boicot a su manera de hacer, y en África, no hay manera de hacerlo. No interesa. No hay manera de tener un gobierno estable. Tú hablas de que es imposible crear economía por las dictaduras, pero en China está el ejemplo más claro que podemos ver. Ellos han obligado a trabajar en sus fábricas a miles de personas por un sueldo mísero. Pero sabían el resultado. Luego te lo intento explicar.

Tú hablas de la mano de obra y todas esas cosas de beneficios de empresa y demás. Yo te doy mi punto de vista.

Una empresa que fabrica allí muy barato y vende aquí más caro provoca lo siguiente: Salida de capital, a dónde se fabrica. Los operarios ganan un dinero que ya no vuelve aquí. El beneficio que genera ese producto barato, va al bolsillo de unos pocos. Más dinero que sale de la circulación. Resultado, los curritos de aquí no tienen trabajo, no tienen dinero para comprar. El beneficio de las empresas baja y hay que explotar más para poder ganar el mismo dinero. No hay que ser un premio nobel para darse cuenta de que estamos siendo víctimas de nuestra propia avaricia.


Según tú, debemos sentarnos a esperar que pase el tiempo y los negritos trabajdores acaben convirtiéndose en una sociedad prospera y rica como nosotros. ¿De verdad te lo crees?

Este héroe, cree que la solución pasa por donar, sí donar, recursos para que esa gente salga de la pobreza y genere su propia economía. ¿Te suenan los fondos de cohesión europeos? Sin ellos España estaría a la cola de Europa.

Muy conmovedor lo del niño. ¿Quieres un clinex?.
 
Padomon dijo:
Hola Joman. Mira, esto es una churra

oveja-churra.jpg


y esto es una merina

images


y si las mezclas te montas un pitote:

chinasorprendida6b38.jpg


Me estas diciendo que algo deja de ser bueno si ponemos contramedidas caso de que salga mal?

Lo del insecto resistente ni es tan grave ni es tan frecuente que se de. Y si se da, para eso están las medidas especiales que te ha comentado Kmargo. Pero sobretodo: la evolucion del parasito conforme a la evolucion de las defensas del huesped se da de igual forma en una población natural.

pues no he dicho ni que sea bueno ni malo , eso de que no es tan grabe esta por ver .... no obstante como es evidente no me voy a poner a discutir de genética , me interesa saber si los organismos geneticamente modificados son capaces de crear una agricultura ambientalmente segura y socialmente justas ¿es así? de momento creo que hay bastante opacidad ....
 
joman777 dijo:
me interesa saber si los organismos geneticamente modificados son capaces de crear una agricultura ambientalmente segura y socialmente justas ¿es así? de momento creo que hay bastante opacidad ....

Lo de ambientalmnte segura se intenta, pero es un campo en el que se está trabajando. Creeme que en este campo prima muchas veces el criterio de prevencion. Por otra parte, estaríamos hablando de plantas que necesitarían menos requerimientos, y eso incluye menos pesticidas, con lo que la ganancia ambiental sería enorme.

A lo de "socialmente justa", te responderé el dia que cambies el chip y aceptes que una cosa son los conocimientos y otra la gestion por parte de las empresas, cuando comprendas que no todas las empresas dedicadas a esto son grandes multinacionales sin escrupulos. Y para entonces no necesitarás mi respuesta para nada.
 
joman777 dijo:
Por cierto Kmargo me ha gustado lo de las 40 pesetas.

¿lo del precio? ¿por qué? jejeje ¿por ser en pesetas? con los agricultores yo hablo todo en pesetas :D es inevitable! jejeje

joman777 dijo:
De aquí los famosos royalties o derechos de autor ?

No entiendo muy bien por dónde va la pregunta tio...

joman777 dijo:
me estas diciendo que de forma natural el maíz incorporaría dicha proteína insecticida?

me estas diciendo que una planta cuyos orígenes se pierden en el tiempo en un futuro hubiese incorporado a su cadena genética dicha proteína insecticida ?

Pues puede ocurrir, igual que ha pasado con muchas otras especies y dentro de ésta misma.

Para que te hagas a la idea (a ver si consigo fotos que ahora no encuentro) la planta inicial del maíz, la que se halló en América, eran dos o tres hileras de 10-12 granos rojizos, irregulares, un palito pequeñín. Imagina lo que ha ocurrido entre mutaciones y selección natural hasta llegar a la mazorca actual que es el rabo de Nacho Vidal


joman777 dijo:
Pd: por cierto mientras dicha proteína da el salto a la cadena genética de manera natural y expontanea , algunos ya la utilizamos en su versión biológica en nuestros cultivos , o cultivitos como lo denominarían algunos ....

Si, pero además del coste que lleva asociado, y el trabajo extra que supone emplearlo de ésta manera, utilizar la bacteria BT en lucha ecológica y de modo curativo implica que el campo ya ha sido afectado con la plaga, con lo cual ya tendríamos pérdidas, ataque de taladro, micotoxinas en nuestras mazorcas, etc.

No es viable

joman777 dijo:
puedes desarrollar algo mas acerca del abono verde ? no me refiero exclusivamente al sobrante de la producción ....

Si te mola el tema de la agricultura de conservación el libro que he comentado antes es cojonudo, ya te pasaré si quieres los autores y la referencia por email. Yo soy partidario de ella siempre que sepa llevarse bien. Échale un ojo también a la asociación AGRACON http://www.nolaboreo.es/ que es con quienes yo suelo hablar alguna vez de éste tema.

jerito dijo:
Kmargo, gran explicación, Aunque me sigue gustando más el argumento de joman777. Prefiero esperar a que suceda narturalmente. Te lo estás currando un montón, cosa que se agradece.

Pero... ¿por qué? ¿qué pegas ves o veis realmente a la selección mediante las herramientas modernas de manipulación genética?

joman777 dijo:
si fuera tan eficiente y con tantas garantias no seria necesario la creación de refugios de cultivos no modificados para que algunos insectos sobrevivan para poder mantener una población vulnerable a la toxina , esto ya lo ha explicado con anterioridad Kmargo , vamos que en cultivos unicamente con plantas geneticamente modificadas los insectos acabarían siendo resistentes , no veo las garantías por ningún lado la verdad ..

Claro, los insectos, al igual que la planta, también mutan para su supervivencia y se adaptan al entorno. Si dejáramos ésto a su libre albedrío, continuamente tendríamos que idear otros métodos de lucha. El método de prevención mediante refugios es completamente viable y hace el sistema sostenible, así que problema resuelto :)
 
Padomon dijo:
A lo de "socialmente justa", te responderé el dia que cambies el chip y aceptes que una cosa son los conocimientos y otra la gestion por parte de las empresas, cuando comprendas que no todas las empresas dedicadas a esto son grandes multinacionales sin escrupulos. Y para entonces no necesitarás mi respuesta para nada.


pues lo diré por , ya he perdido la cuenta , no tengo absolutamente nada en contra de la investigación e investigadores y te puedo asegurar que soy una persona de lo mas normal del mundo , creo que estoy por debajo de la media .

Por otro lado no me importaría una consulta popular sobre la utilización de estos organismo , como destinatario final de los mismo , ya hay precedentes , ¿Que opinas ?

por otro lado , también seria interesante que algunos cambien el chip , ya que parece ser que todo lo que no sea modificado es una mierda o lo parece ;)


le echare un vistazo a la web kmargo , pero ya los utilizo , el abono verde claro ....
 
joman777 dijo:
pues lo diré por , ya he perdido la cuenta , no tengo absolutamente nada en contra de la investigación e investigadores y te puedo asegurar que soy una persona de lo mas normal del mundo , creo que estoy por debajo de la media .

Por otro lado no me importaría una consulta popular sobre la utilización de estos organismo , como destinatario final de los mismo , ya hay precedentes , ¿Que opinas ?

por otro lado , también seria interesante que algunos cambien el chip , ya que parece ser que todo lo que no sea modificado es una mierda o lo parece ;)

Pues entonces la pregunta sobre ingenieria genetica y justicia social esta mal planteada. La tecnica no incide en la justicia social, sino los que la gestionan. Es como si me hubieses preguntado si creo que la mejora en trasplantes de colon pueda hacer que baje el paro.

Una consulta popular? hombre, yo creo que la gente esta muy verde en estos temas, pero no me importaría que se diese, como se viene pidiendo, un etiquetado claro y conciso de los productos transgenicos, y quien no quiera consumir, que no lo haga.

Y por ultimo, no seas demagogo y confundas defender una cosa con atacar la otra. Dime un ejemplo donde se haya dicho lo que has escrito.
 
Padomon dijo:
Pues entonces la pregunta sobre ingenieria genetica y justicia social esta mal planteada. La tecnica no incide en la justicia social, sino los que la gestionan. Es como si me hubieses preguntado si creo que la mejora en trasplantes de colon pueda hacer que baje el paro.

Una consulta popular? hombre, yo creo que la gente esta muy verde en estos temas, pero no me importaría que se diese, como se viene pidiendo, un etiquetado claro y conciso de los productos transgenicos, y quien no quiera consumir, que no lo haga.

Y por ultimo, no seas demagogo y confundas defender una cosa con atacar la otra. Dime un ejemplo donde se haya dicho lo que has escrito.


contradicciones positivas
 
jerito dijo:
Compararnos a nosotros, hace 60 años con los actuales africanos es bastante poco atinado por tu parte. Nosotros veníamos de una república, con su economía, sus escuelas y su progreso.
Exactamente como los aficanos. Es un comparación perfectamente válida. Lo que pasa es que no tienes ni idea de historia de Africa, y por eso hablas de siglos de hambre y cosas raras.

jerito dijo:
Desde mi silla, estoy convencido de que el camino no es que nos niños trabajen.
Lo fue para tu madre y para toda su generación. También para la mía. Y funcionó.

De hecho, y esto es lo que te niegas a entender, es que ESTO ES LO QUE HA PASADO en exactamente TODOS los países del mundo, pero en distintas épocas. Así es como funciona, Jerito. Nosotros, tú y yo, somos una panda de pijos que no tenemos ni idea de lo que vale un peine, y que nos lo hemos encontrado todo montado. Pero somos una gran minoría. Los niños del resto del planeta YA TRABAJAN: trabajan en una cantera, ordeñando una cabra, llevando sacos que tú y yo no levantaríamos, trabajan en mil cosas y eso antes de que llegue una multinacional. A ver si lo pillas: es repugnante, pero los niños de los sitios pobres trabajan, colega...

jerito dijo:
Tú hablas de que es imposible crear economía por las dictaduras,
Yo no he dicho eso ni por casualidad. He dicho que no puede haber economía sin estabilidad, o sea, orden, y eso incluye a las dictaduras, que proporcionan un orden, aunque sea una mierda de orden corrupto. El problema de las dictaduras de Africa es que no son capaces de mantener un orden porque nacen podridas de arriba a abajo.

jerito dijo:
Ellos han obligado a trabajar en sus fábricas a miles de personas por un sueldo mísero.
Luego te quejarás de que te acuso de poner argumentos esotéricos. Verás, como yo no sé sobre transgénicos, no me dedico a pontificar sobre ellos, me limito a preguntar, como en este mismo hilo. Te recomendaría lo mismo a la hora de hablar de Africa o de China y de su economía. Los chinos no han "obligado" a nadie a trabajar, querido. Los chinos han abierto sus fronteras a la introducción de capitales con una legislación muy férrea y han abierto sus mercados a la globalización. Por tanto, en las principales ciudades han empezado a aparecer miles de fábricas e industrias y todo dios, que hace dos días era pobre de solemnidad como un africano (los niveles de pobreza eran casi los mismos), han corrido a trabajar a las fábricas, para ganar dinero y prosperar, exactamente igual que harían los africanos. Sin que nadie les obligue.

jerito dijo:
Tú hablas de la mano de obra y todas esas cosas de beneficios de empresa y demás. Yo te doy mi punto de vista.
Verás, yo no he hablado en mis dos tocho-posts de "mano de obra" en ningún momento, ni he hablado de beneficios de empresa. Llevo todo el texto hablando de una o vaias familias y lo que les sucedería a ellos y a su comunidad si aparece una multinacional y les pone una fábrica. Y lo hago porque puedo hacerlo, porque sé de lo que hablo.

Tú "punto de vista" no existe. Tu "punto de vista" consiste en llevarme la contraria porque tú lo vales y porque te gustaría verme mordiendo el polvo, cosa que no va a suceder en este hilo. Ahora bien, si quieres intentalo, por mí no hay problema, pero antes infórmate un poquito. Seguro que te irá mejor.

jerito dijo:
La diferencia es que el gobierno chino ha sabido aplastar cualquier intento de boicot a su manera de hacer
La Larga Marcha y El Gran Salto Adelante se cobraron, para empezar, más de 20 millones de vidas. Eso es más de lo que se cobra una guerra africana. Si a eso tú lo llamas "saber aplastar" y "manera de hacer", qué coño, tienes razón, son unos cracks. Pero no parece algo demasiado recomendable para los africanos.

jerito dijo:
Una empresa que fabrica allí muy barato y vende aquí más caro provoca lo siguiente: Salida de capital, a dónde se fabrica. Los operarios ganan un dinero que ya no vuelve aquí. El beneficio que genera ese producto barato, va al bolsillo de unos pocos. Más dinero que sale de la circulación.
Para empezar, a ver si escribimos bien, porque no se entiende lo que dices. Supongo que quieres decir que el dinero que produce la fabrica se va fuera del país pobre donde está ubicada, perdiéndose en el extranjero. Sí, eso es exactamente lo que hace la Audi con la fabricación del Q3 en Martorell, por ejemplo. ¿Dónde está el problema?

A ver si lo pillas: en Martorell, se fabricaban no hace tantos años una puta mierda de coches que parecían cafeteras. Al pasar el tiempo, las cosas han evolucionado muchísimo y ahora se pueden fabricar coches mucho más complicados, como el Q3. El beneficio económico producido a lo largo de todo este tiempo es enorme, por el sencillo hecho de que se ha creado toda una estructura económica en la zona y en el país en parte gracias a las gigantescas fábricas automovilísticas. Esto, a una escala más pequeña, es lo que sucede en un país pobre donde van unas multinacionales a fabricar. Los empleados se benefician de los sueldos, se crean industrias auxiliares, servicios y comercios para las familias de los trabajadores y prosperidad para todos.

Lógicamente, el beneficio de esa actividad principal va a los países de donde son los inversores, que han arriesgado su dinero y que es donde se venden esos productos. Eso lo mismo que hacemos en Europa y USA.

jerito dijo:
Según tú, debemos sentarnos a esperar que pase el tiempo y los negritos trabajdores acaben convirtiéndose en una sociedad prospera y rica como nosotros. ¿De verdad te lo crees?
Esto es exactamente lo que está empezando a suceder en algunos puntos de África, y era impensable hace tan sólo diez años. No veo la diferencia entre "negritos trabajadores" y blanquitos trabajadores.

jerito dijo:
Este héroe, cree que la solución pasa por donar, sí donar, recursos para que esa gente salga de la pobreza y genere su propia economía. ¿Te suenan los fondos de cohesión europeos? Sin ellos España estaría a la cola de Europa.
¿Te suenan los Préstamos del FMI y el Banco Mundial para el desarrollo? Llevan décadas provocando deudas astronómicas, y cuando éstas han sido perdonadas, algunos presidentes de Gobiernos africanos han decidido construir estadios de fútbol o comprarse jets privados.

No lo pillas, y no lo pillas y vuelves a no pillarlo: no se puede mirar a Africa con ojos europeos, y tú ahora me sacas los Fondos de Cohesión...

Hasta ahora, la caridad ha ayudado a muchísima gente, y por suerte esa caridad va a seguir ayudando a muchos más. Sin embargo, lo único que puede ayudar a Africa a salir del agujero es que tenga una economía propia estable y que funcione, como en cualquier otra parte del mundo.

Lo que tú defiendes les condena a la pobreza para siempre.

jerito dijo:
Muy conmovedor lo del niño. ¿Quieres un clinex?
Sólo intentaba que entendieras que no hablo porque sí. Crees que me ofendes, pero no ofende quien quiere, sino quien puede. Con esa respuesta te pones a ti mismo en un nivel que me resulta difícil de describir.

Pero te contestaré: sí, he necesitado un cleenex varias veces viendo esa foto.

No sé de dónde sacas esa ferocidad y esa rabia a la hora de llevarme la contraria. Y esas ganas de ganar como sea, aunque sea acabando tu post sacando a pasear tu inmundicia. Verás, a ti todo este tema te da igual. Cinco minutos después de leerme o de responder, seguirás con tu vida, y esa será toda tu preocupación por los niños africanos. Tú crees que, porque le has llevado la contraria en un foro a un hijoputa que cree que los niños africanos deben trabajar, eso te convierte en un tío como dios manda y a él en un cabrón de mucho cuidado. No pasa nada, en realidad te importa un carajo...
 
J
Llamadme lo que queráis, pero creo que la explicación de Godvalley es bastante razonable, cruda como es la realidad económica en muchos países, pero razonable y razonada.

Por cierto, Jerito, España empezó a industrializarse de verdad y desarrollar una economía equiparable al resto de la Europa desarrollada a partir de los años 50 del Siglo XX, antes nanay, vamos. En resumen: industria muy escasa y concentrada en el Norte, mayoría de población rural y dedicada en un porcentaje altísimo a la agricultura de subsistencia, éso es lo que he estudiado en la carrera y por otro lado a través de fuentes directas: mis abuelos eran gallegos y extremeños (Cáceres) y la realidad de los años 20 y 30, imagínate antes, en los pueblos era de una miseria acuciante.

Otro dato que me ha gustado mucho de las intervenciones de Goodvalley es el hecho de intentar ver la realidad de esos países "desde allí", no con ojos tan eurocéntricos.

Saludos!
 
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