¿Como esta la cosa en Grecia?

Goodvalley dijo:
Sin quitarte la razón por el trasfondo que describes, pero el hecho es que Grecia mintió, y no mintió un poquito: estafó a todo el mundo. Las cuentas estaban todas falsificadas y el país funcionaba -y funciona- como un mercadillo persa. Una cosa es que compres una tele de plasma, otra muy distinta es que nadie en tu barrio -ni las empresas tampoco- pague impuestos.

Como he dicho antes, dos familias se han estado repartiendo el poder, los Karamanlis y los Papandreu durante años y años. El pastel lo destapó el Gobierno actual, que cuando se puso a contar descubrió aterrorizado que las cifras de déficit y deuda eran descomunales comparadas con las oficiales, y además todo había estado oculto gracias a la "contabilidad creativa" realizada a base de esconder la deuda camuflándola en otras divisas, un truco legal muy divertido, sobre todo porque nadie iba a saber nada excepto si el Gobierno cambiaba y el nuevo se ponía a mirar los números.

De verdad, lo de Grecia es una alucinada fuera de serie, reiros de Portugal, Irlanda o España...

En efecto good nos mintieron , estafaron y por lo que dicen siguieron viviendo una vida de despiporre sin pagar impuestos, con unas pensiones ,sueldos de funcionarios y un largo etcétera que ya quisieran para si cualquiera de sus socios europeos eso si y te cito a ti mismo con el beneplácito de Goldman Sachs .
Según tu exposición del tema y según lo veo yo nos quedan dos alternativas:
1 Seguir pagando por "sus caprichos" y que se nos vea a los europeos como fuertes pero bobos
2 echarlos por ladrones pero que nuestra imagen sea de debilidad
Se que lo he simplificado mucho y que es muchísimo mas complejo pero seria algo así no?

Por ultimo decirte que me encantaría leer lo que tienes que decir sobre los paraísos fiscales y algunas causas de la crisis que te has dejado y que explican cómo hemos llegado hasta aquí (la abolición de la Ley Glass-Steagall, por ejemplo), o algunas soluciones interesantes.Ya que ( y por favor no te lo tomes a mal) cuando hablas con respeto es una gozada leerte por como te explicas y lo mucho y bien que aportas.
Un pedazo de saludo Good
 
No se como estaran las cosas por alli... lo que esta claro esque la panda de gilipollas que mandan (en el mundo) quieren seguir mandando en el mismo sistema, y el sistema falla, problema: quieren mantener un sistema que poco a poco va a "petar"... y como los muy inutiles quieren este sistema porque les es sencillo controlar todo en lugar de cambiar a uno mejor pues lo mantendrar hasta que pete... y claro, cuando pete no sabemos lo que pasara...

es como el juego este del gran prix, la patata esa que explotaba, no sabes a quien le tocara ni de donde te vendra la ostia, y los muy tontos se la pasan de unas manos a otras, asique tal como estan las cosas a nivel global y toda la mierda que esconden cuando la patata explote nos pillara a todos
 
J
Buen aporte, Good, didáctico y ameno; yo últimamente estoy leyendo bastante el foro de Burbuja Inmobiliaria y los artículos casi diarios de Niño Becerra en La Carta de la Bolsa y haciéndome un esquema mental en mi cabecita para saber un poco de lo que hablar.

En Febrero de este año estuve en Grecia con mi mujer una semanita, precisamente la semana que hubo bastante follón en Atenas, con altercados diarios bastante violentos. Estuvimos unos días en Creta y otros en Atenas.

Yo nunca había estado en el país heleno pero mi mujer ya me había puesto sobre aviso, "aquello sigue sin ser Europa, por mucho que lo aparenten". Cierto es, como diría Yoda: en Heraclion, capital de Creta, y Atenas, te apartabas un poquillo del centro turístico y comercial, de los Zaras, Starbucks y demás, y te encuentras con el petate: muchas tiendas cerradas hasta 4 horas a mediodía, precios desorbitados en algunos productos y exageradamente bajos en otros, ni Dios quería darte facturas a la primera, las calles más sucias que la bombilla de un gallinero, transporte público casi inexistente (los taxis se llevan la mayor parte del pastel). Sin embargo, todo el mundo en las terracitas consumiendo como si nada pasase.

Mi conclusión (seguro que precipitada y errónea), despues de una semana es que, similar a lo que ocurre en Italia, los griegos fían todo al turismo: "tenemos un montón de pedruscos aquí que parece a la gente les gusta, como somos unos mantas, invertimos lo mínimo y malo será que no sigan viniendo y dejando pasta".

Tendríais que ver que chiringuito vergonzoso tienen montado en el Palacio de Knossos, obra cumbre del arte minoico: nula señalización, "guías turísticos" que te persiguen para que les de s prácticamente limosna y un largo y denigrante etcétera. El mismo panorama nos encontramos en otros sitios arqueológicos fundamentales en la Historia del Arte: un abandono absoluto, nadie sabe cuánto había que cobrar a la entrada, "lo que tengas a mano"...

Alucinante, si "cuídan" de esa forma su principal fuente de ingresos, ¿quién se va a creer que vayan a sanear sus cuentas? Entiendo que sea jodido dejarlos caer, con todas las duras consecuencias que eso traería consigo, pero, cojones, se merecen lo que tienen.

Saludos!
 
Cortinerocañero, no me animes, no me animessssss...

Jaimoe, ¿siguen avisándote aún por toda Grecia de que tengas cuidado en Atenas, que son los bordes del país? Hace un montón de años que estuve por allí, y lo que explicas es la misma sensación que tuve yo pero sin los follones... y sin Starbucks, las mujeres aún no habían aprendido a afeitarse el bigote.

Tu mujer tiene toda la razón, aquello es un desastre, y realmente hace mucho tiempo que dejaron de ser Europa... aunque cualquiera podría haber dicho lo mismo de nosotros en 1985 y míranos...

Es que me hace gracia lo del vídeo que abre este hilo, porque seguro que el tío ama a Grecia y realmente le importa, pero recurrir a toda la imaginería de misteriosas fuerzas ocultas que nos quieren esclavizar a todos cuando en realidad has vivido años allí y sigues viviendo, y realmente sabes que aquello nunca ha dejado de ser una puñetera pocilga llena de piedras... realmente la falta de ideas mínimamente sensatas de toda esta gente que protesta es muy inquietante... y muy patética.
 
J
Goodvalley dijo:
Cortinerocañero, no me animes, no me animessssss...

Jaimoe, ¿siguen avisándote aún por toda Grecia de que tengas cuidado en Atenas, que son los bordes del país? Hace un montón de años que estuve por allí, y lo que explicas es la misma sensación que tuve yo pero sin los follones... y sin Starbucks, las mujeres aún no habían aprendido a afeitarse el bigote.

Tu mujer tiene toda la razón, aquello es un desastre, y realmente hace mucho tiempo que dejaron de ser Europa... aunque cualquiera podría haber dicho lo mismo de nosotros en 1985 y míranos...

Es que me hace gracia lo del vídeo que abre este hilo, porque seguro que el tío ama a Grecia y realmente le importa, pero recurrir a toda la imaginería de misteriosas fuerzas ocultas que nos quieren esclavizar a todos cuando en realidad has vivido años allí y sigues viviendo, y realmente sabes que aquello nunca ha dejado de ser una puñetera pocilga llena de piedras... realmente la falta de ideas mínimamente sensatas de toda esta gente que protesta es muy inquietante... y muy patética.

Así es, pero vaya, nada nuevo, lo mismo que si a los de la Bretaña francesa les preguntas por los de París :).

En todo caso, yo también creo que recurrir a motivos cuasi místicos para no reconocer que tu país funciona de puta pena me parece demencial y muy peligroso: no hay peor ciego que el que no quiere ver. Me ha pasado lo mismo con varios conocidos portugueses, se hacen los ofendidísimos cuando les comentas la mala impresión que te da pasear por el centro de Oporto, por ejemplo, o lo mal que funciona el sistema de "peaje" de la autopista-autovía Vigo-Oporto (nadie sabe quién cobra realmente o siquiera si se llega a cobrar...).

Igual que Cortinero Cañero, a la espera del siguiente tocho, "Goodvalley VS. Paraísos Fiscales y demás hierbas" :)

Saludos!
 
Goodvalley dijo:
No he podido ver el vídeo del economista de Attac, pero lo veré en cuanto pueda.

En cuanto al coñazo de artículo, más de lo mismo: sopas conspiranoicas donde cabe todo, fantasías sobre dominación del mundo por parte de señores que se frotan las manos mientras ríen, delirios de resurrección de la izquierda justiciera y una nueva sarta de, directamente, tonterías sobre guerras atómicas y monedas nacionales que desaparecen misteriosamente. Jamás entenderé por qué el hecho de ser anti-sistema parece directamente relacionado con decir o escribir cosas que carecen de un mínimo de seriedad.

Y lo que tampoco entenderé nunca es lo impresionable que parece todo el mundo cuando lee este tipo de cosas. Yo entiendo perfectamente que es muy aburrido leer cosas serias y que es mucho más entretenido leer sobre el fin del mundo, pero de ahí a creerse cosas que no tienen ni pies ni cabeza va un trecho.

Si alguno quiere hacerme caso, hay una manera que suele ir bastante bien para discernir lo que tiene un poco de lógica y lo que no. Consiste en leer las cosas dos veces, separando cada lectura por un breve período de tiempo, por ejemplo, uno o dos días. Si uno lee, por ejemplo, el artículo que ha puesto Jerito y luego vuelve a leerlo al día siguiente, habrá cosas que ya le resultarán famiiares y su cerebro tendrá tiempo para pensar dos veces sobre lo que está leyendo. Es como ver una película por segunda vez: como ya sabes más o menos lo que viene a continuación, tus ojos y tu mente pueden permitirse estar más por los detalles o ser un poco más analíticos con el guión o los actores. En el caso del artículo, una segunda lectura en seguida revela que los argumentos son tan sólo afirmaciones que no se aguantan por ningún lado.

Otra manera de distinguir las opiniones serias de las tonterías es fijarse en los autores. Cuando un movimiento o una idea adquiere una mínima fuerza, suele ser respaldada por autores de prestigio. En el caso de Attac, los anti-sistema o el 15-m, ya hay diversos intelectuales que han hablado y escrito a favor. Bien, pues un ejercicio interesante es, por decir algo, tragarse un libro de Joseph Stiglitz (premio Nobel de Economía), que suele ser muy crítico con el sistema capitalista y ha hablado muy en favor de alternativas, y comprobar si los referentes que tiene son los mismos que, por ejemplo, el autor del artículo que tenemos aquí. A ver si Stglitz culpa a Rockefeller de montar conspiraciones, habla del futuro colapso del dólar o pronostica una guerra nuclear para pasado mañana.

Todo esto lo digo porque si a mí me interesara defender a los anti-sistema, procuraría no poner la primera tontería que leo, sobre todo si quiero que se me tome en serio. Todo esto lo digo con ánimo constructivo, si quisiera descalificar porque sí me habrían bastado un par de frases y adiós.

¿Defender a los anti-sistema? Defiendo a los que nos recalcan, una y otra vez, que esto no funciona, lo mires por dónde lo mires. ¿Pero es que nadie ve lo que pasa en el mundo entero? Aparte, de que yo he puesto el articulo para que la gente lea y saque sus conclusiones. No para que se lo crea ciegamente. Si tu opinión es que sólo dice tonterias, pues me parece muy bien. No es el único.

Venga, díme dónde consigues tú la información de prestigio y veridica, que me voy a empapar. Yo, por más que me empeño, siempre escojo a los "payasos" del mundo. Aunque, esto también me lo estoy leyendo: Luis Medina Ávila, "El encadenamiento
financiero-especulativo" y me gusta. Espero no haber tropezado con otro payasete, porque los argumentos que he leido me parecen bastante razonables.

En cuanto a lo de los premios Nobel, creo que últimamente no andan con muy buen prestigio(Obama, los micro-créditos,etc). Pero esto lo digo sin contrastarlo. Es una opinión personal, sin copia-pega. Y lo digo tratando de ser constructivo, aunque yo con dos lineas de tonterias ya me canso.
 
Ánimo Jerito, unas prácticas más y conseguirás elaborar posts mega-sofisticados y la mar de irónicos...

Respecto a lo de la información "de prestigio y verídica", ya te he respondido al final del primer tocho: me la he inventado.



Pero si lo que quieres es una respuesta en serio y sin mierdas de por medio, es muy simple: lee o mira exactamente lo que te dé la gana -faltaría más-, pero acompáñalo de vídeos, cortes de radio, artículos, entrevistas o libros de autores de prestigio. Si cuando te hayas leído unos 50-100 de esos te das cuenta de que los referentes, el tono, los datos y las ideas son siempre distintos a los de los autores desconocidos -por ejemplo, un pollo que decide grabar sus 15 minutos de fama con una video-cámara y ponerlo en el YouTube porque él lo vale-, significa que uno de los dos bandos dice tonterías. Para terminar, procura no equivocarte de bando, si puede ser...



P.D.: es que no puedo resistirme... ¿Realmente no te das cuenta de que ese texto y lo que dice el tipo del vídeo son argumentos que no se aguantan ni con cemento?

P.D.2: me estaba leyendo de nuevo tu post por si me quedaba algo por responder y me he dado cuenta de algo: ¡¡estamos de acuerdo!! Yo también "Defiendo a los que nos recalcan, una y otra vez, que esto no funciona, lo mires por dónde lo mires", pero a diferencia de esos dos señores, no me invento conspiraciones ni malvados de película de serie b, ni guerras nucleares, sino que me dedico a intentar discernir objetivamente qué es lo que ha pasado, y por lo que parece no hay demasiada gente que pueda venir, diseccionar mis tochos y decirme que me he equivocado aquí, ahí, allí y allá. Si eso sucede, lo comprobaré y si es cierto me disculparé, corregiré mis opiniones y mañana será otro fantástico día. Llámame prepotente si quieres, pero en realidad a mí me encanta que me cierren la boca personas que saben más que yo, así aprendo. No te preocupes, estas cosas tan complicadas a ti no te pasarán.

Además, yo entiendo por qué prefieres tus lecturas a las mías, siempre he pensado que el "Pronto" es mucho más digerible que "The economist" o el "Washignton Post". Pero te invito a que te pongas a ello, y de nuevo sin ironías ni indirectas: tal vez entonces te darás cuenta de que hay formas realmente potentes de cambiar las cosas pero en serio y de verdad, y hacer que todos estos ricos hijos de la grandísima puta paguen por sus injusticias y sus actos. Pero eso no se consigue hablando de lo malo que es el Rockefeller, que pareceremos idiotas... Te parecerá que me encanta burlarme de ti, pero en realidad si nos conociéramos en persona te darías cuenta de que a mí toda esta afición económica y política me atrae porque me jode enormemente que gente como tú y como yo, gente normal de la calle, nos quedemos sin trabajo porque una panda de cerdos han decidido que ahora quieren jugar en otro casino.
 
jaimoe dijo:
Buen aporte, Good, didáctico y ameno; yo últimamente estoy leyendo bastante el foro de Burbuja Inmobiliaria y los artículos casi diarios de Niño Becerra en La Carta de la Bolsa y haciéndome un esquema mental en mi cabecita para saber un poco de lo que hablar.

En Febrero de este año estuve en Grecia con mi mujer una semanita, precisamente la semana que hubo bastante follón en Atenas, con altercados diarios bastante violentos. Estuvimos unos días en Creta y otros en Atenas.

Yo nunca había estado en el país heleno pero mi mujer ya me había puesto sobre aviso, "aquello sigue sin ser Europa, por mucho que lo aparenten". Cierto es, como diría Yoda: en Heraclion, capital de Creta, y Atenas, te apartabas un poquillo del centro turístico y comercial, de los Zaras, Starbucks y demás, y te encuentras con el petate: muchas tiendas cerradas hasta 4 horas a mediodía, precios desorbitados en algunos productos y exageradamente bajos en otros, ni Dios quería darte facturas a la primera, las calles más sucias que la bombilla de un gallinero, transporte público casi inexistente (los taxis se llevan la mayor parte del pastel). Sin embargo, todo el mundo en las terracitas consumiendo como si nada pasase.

Mi conclusión (seguro que precipitada y errónea), despues de una semana es que, similar a lo que ocurre en Italia, los griegos fían todo al turismo: "tenemos un montón de pedruscos aquí que parece a la gente les gusta, como somos unos mantas, invertimos lo mínimo y malo será que no sigan viniendo y dejando pasta".

Tendríais que ver que chiringuito vergonzoso tienen montado en el Palacio de Knossos, obra cumbre del arte minoico: nula señalización, "guías turísticos" que te persiguen para que les de s prácticamente limosna y un largo y denigrante etcétera. El mismo panorama nos encontramos en otros sitios arqueológicos fundamentales en la Historia del Arte: un abandono absoluto, nadie sabe cuánto había que cobrar a la entrada, "lo que tengas a mano"...

Alucinante, si "cuídan" de esa forma su principal fuente de ingresos, ¿quién se va a creer que vayan a sanear sus cuentas? Entiendo que sea jodido dejarlos caer, con todas las duras consecuencias que eso traería consigo, pero, cojones, se merecen lo que tienen.

Saludos!

acojonante , yo hace ya unos 20 años aprox. que estuve en Grecia y la verdad lo mas parecido a España que me he echado a la cara , es mas si no me dices que estas hablando de Grecia pensaría me estas describiendo a España ....
 
jerito dijo:
Vamos a generar un poquito de confianza.....




¿Hasta cuando nos la van a estar metiendo?

me encanta este tío , le veo muy lucido y claro ... me ha gustado esa maxima anarquista: si votar sirviera de algo no nos dejarían votar , que bueno ...
 
Goodvalley dijo:
Ánimo Jerito, unas prácticas más y conseguirás elaborar posts mega-sofisticados y la mar de irónicos...

Respecto a lo de la información "de prestigio y verídica", ya te he respondido al final del primer tocho: me la he inventado.



Pero si lo que quieres es una respuesta en serio y sin mierdas de por medio, es muy simple: lee o mira exactamente lo que te dé la gana -faltaría más-, pero acompáñalo de vídeos, cortes de radio, artículos, entrevistas o libros de autores de prestigio. Si cuando te hayas leído unos 50-100 de esos te das cuenta de que los referentes, el tono, los datos y las ideas son siempre distintos a los de los autores desconocidos -por ejemplo, un pollo que decide grabar sus 15 minutos de fama con una video-cámara y ponerlo en el YouTube porque él lo vale-, significa que uno de los dos bandos dice tonterías. Para terminar, procura no equivocarte de bando, si puede ser...



P.D.: es que no puedo resistirme... ¿Realmente no te das cuenta de que ese texto y lo que dice el tipo del vídeo son argumentos que no se aguantan ni con cemento?

P.D.2: me estaba leyendo de nuevo tu post por si me quedaba algo por responder y me he dado cuenta de algo: ¡¡estamos de acuerdo!! Yo también "Defiendo a los que nos recalcan, una y otra vez, que esto no funciona, lo mires por dónde lo mires", pero a diferencia de esos dos señores, no me invento conspiraciones ni malvados de película de serie b, ni guerras nucleares, sino que me dedico a intentar discernir objetivamente qué es lo que ha pasado, y por lo que parece no hay demasiada gente que pueda venir, diseccionar mis tochos y decirme que me he equivocado aquí, ahí, allí y allá. Si eso sucede, lo comprobaré y si es cierto me disculparé, corregiré mis opiniones y mañana será otro fantástico día. Llámame prepotente si quieres, pero en realidad a mí me encanta que me cierren la boca personas que saben más que yo, así aprendo. No te preocupes, estas cosas tan complicadas a ti no te pasarán.

Además, yo entiendo por qué prefieres tus lecturas a las mías, siempre he pensado que el "Pronto" es mucho más digerible que "The economist" o el "Washignton Post". Pero te invito a que te pongas a ello, y de nuevo sin ironías ni indirectas: tal vez entonces te darás cuenta de que hay formas realmente potentes de cambiar las cosas pero en serio y de verdad, y hacer que todos estos ricos hijos de la grandísima puta paguen por sus injusticias y sus actos. Pero eso no se consigue hablando de lo malo que es el Rockefeller, que pareceremos idiotas... Te parecerá que me encanta burlarme de ti, pero en realidad si nos conociéramos en persona te darías cuenta de que a mí toda esta afición económica y política me atrae porque me jode enormemente que gente como tú y como yo, gente normal de la calle, nos quedemos sin trabajo porque una panda de cerdos han decidido que ahora quieren jugar en otro casino.


NOOOOOOOOOOOOOO!! jodo tio eres como el Dr jekyll y mister hyde tan ameno algunas veces y tan....
otras. Por favor no entres en esta dinámica entierra a hide y regalanos con lo que te quedo en el tintero en la ultima exposicion please . Por cierto tengo una duda sobre Goldman Sachs y las demás agencias calificatorias : después de las cagadas en las calificaciones de las hipotecas basura y de la deuda griega porque siguen teniendo tanto poder, bajaron la calificación AAA a los mismisimos EEUU y salvo una pataleta de Obama nada de nada
 
joman777 dijo:
... me ha gustado esa maxima anarquista: si votar sirviera de algo no nos dejarían votar , que bueno ...

¿¿¿Dice eso??? Guauuuu, dios, qué importante... Mi vida acaba de cambiar, creo que he visto la luz.

Venga va Joman, déjate de chorradas peliculeras, que eso en los 70 ya estaba pasado de moda, anda...:pared:


Ahora más en serio, no hace falta irse tres siglos atrás o viajar hasta los confines de la Tierra para comprobar que eso, simplemente, no es cierto: que yo sepa, en este mismo país hace pocos años un partido que tenía una probable mayoría absoluta cantada la perdió en exactamente 48 horas porque la gente cambió masivamente de voto. ¿Votar no sirve de nada? Vaya, MEEEEEC, lo siento, pero gracias por concursar.
 
cortinerocañero dijo:
NOOOOOOOOOOOOOO!! jodo tio eres como el Dr jekyll y mister hyde tan ameno algunas veces y tan....
otras. Por favor no entres en esta dinámica entierra a hide y regalanos con lo que te quedo en el tintero en la ultima exposicion please . Por cierto tengo una duda sobre Goldman Sachs y las demás agencias calificatorias : después de las cagadas en las calificaciones de las hipotecas basura y de la deuda griega porque siguen teniendo tanto poder, bajaron la calificación AAA a los mismisimos EEUU y salvo una pataleta de Obama nada de nada

Jeje, es que no me he tomado la pastilla...:eat:

A ver, las tres grandes agencias de calificación son Moody's, Fitch y Standard & Poor's. Los simpáticos señores de Goldman Sachs han sido tradicionalmente un banco de inversión hasta la crisis de 2008, en la que supuestamente se han convertido en un banco comercial.

Que las tres grandes agencias la han cagado es un hecho. Pero también es un hecho que no era tan fácil saberlo, a tenor de las asunciones que se hacían en cuanto a los cálculos en todo el mundo financiero a nivel de riesgos, apalancamiento, regulación y proliferación de productos cada vez más complicados y casi esotéricos. Sí, podemos decir que las agencias de calificación la cagaron, pero supongo que entonces también podemos decir que los famosos bancos de Wall Street la cagaron, de hecho han tenido que cerrar cientos y cientos de bancos por toda América.

Si tú tienes un banco y la cagas, lo de menos es si la agencia de calificación te califica así o asá. Dejando esto de lado, el trabajo que teóricamente ejercen es el de calificar de forma objetiva e imparcial a las entidades que participan en el juego financiero. Y eso es lo que hacen, ni más ni menos. Podemos estar de acuerdo o no con sus resultados, podemos pensar que no tienen ni idea de cómo es este país o aquel otro, que sus analistas son una panda de inútiles o que no son tan imparciales, pero hay otra cara de esa moneda: pensad que si, transcurrida una determinada cantidad de tiempo, un número demasiado elevado de gente importante (países, grandes bancos) comienza a declarar que no se fían de los métodos de calificación, el prestigio de estas agencias caerá y se arruinarán, permitiendo que otros competidores se queden con el mercado.

Así que la cosa, nuevamente, no está tan clara. Lo que sí que tengo claro yo es lo siguiente: que si uno está seguro de cómo maneja su entidad y que lo hace con prudencia, visión y mucho trabajo, no tiene que tener ningún problema diga lo que diga tal agencia de calificación.

¿Ejemplos? La Banca March, La Caixa, el Santander o Unicaja.

¿Malos ejemplos? El BBVA, Cajamadrid, Bancaixa y por supuesto la pandilla de cajas españolas regidas por cerdos corruptos procedentes de partidos políticos que las han llevado a la ruina.
 
Un claro ejemplo es lo sucedido en Grecia , en cuanto se ha pedido democraticamente el voto para decidir el destino del
pueblo griego hemos visto como Gobiernos y mercados han dinamitado esta opción , que somos , ¿una especie de ignorantes
que ya no somos capaces de decidir nuestro destino?¿ tan imprescindibles son estos políticos que nos gobiernan ?
Si , se nos permite votar a una de las dos familias , perdón , dos opciones que tenemos PPSOE , aunque creo que esta claro que no dejan de ser lo mismo , misma política .

Y Bueno , teniendo en cuenta que cualquier partido de nueva creación tiene que presentar una serie de avales para poder presentarse a unas elecciones ,valga la redundancia , creo que en poco esa máxima se va a convertir en una realidad .


las agencias de calificación ? una autentica estafa , con decir que le dieron la máxima calificación a Empresas como Enron o Lehman Brothers, e inversores como Bernard Madoff que recibieron el visto bueno de las agencias hasta pocos días antes de declararse en quiebra .

Goodvalley dijo:
Así que la cosa, nuevamente, no está tan clara. Lo que sí que tengo claro yo es lo siguiente: que si uno está seguro de cómo maneja su entidad y que lo hace con prudencia, visión y mucho trabajo, no tiene que tener ningún problema diga lo que diga tal agencia de calificación.

esto de donde lo has sacado de un capitulo de PocoYo ?
 
Goodvalley dijo:
Jeje, es que no me he tomado la pastilla...:eat:

A ver, las tres grandes agencias de calificación son Moody's, Fitch y Standard & Poor's. Los simpáticos señores de Goldman Sachs han sido tradicionalmente un banco de inversión hasta la crisis de 2008, en la que supuestamente se han convertido en un banco comercial.

Que las tres grandes agencias la han cagado es un hecho. Pero también es un hecho que no era tan fácil saberlo, a tenor de las asunciones que se hacían en cuanto a los cálculos en todo el mundo financiero a nivel de riesgos, apalancamiento, regulación y proliferación de productos cada vez más complicados y casi esotéricos. Sí, podemos decir que las agencias de calificación la cagaron, pero supongo que entonces también podemos decir que los famosos bancos de Wall Street la cagaron, de hecho han tenido que cerrar cientos y cientos de bancos por toda América.

Si tú tienes un banco y la cagas, lo de menos es si la agencia de calificación te califica así o asá. Dejando esto de lado, el trabajo que teóricamente ejercen es el de calificar de forma objetiva e imparcial a las entidades que participan en el juego financiero. Y eso es lo que hacen, ni más ni menos. Podemos estar de acuerdo o no con sus resultados, podemos pensar que no tienen ni idea de cómo es este país o aquel otro, que sus analistas son una panda de inútiles o que no son tan imparciales, pero hay otra cara de esa moneda: pensad que si, transcurrida una determinada cantidad de tiempo, un número demasiado elevado de gente importante (países, grandes bancos) comienza a declarar que no se fían de los métodos de calificación, el prestigio de estas agencias caerá y se arruinarán, permitiendo que otros competidores se queden con el mercado.

Así que la cosa, nuevamente, no está tan clara. Lo que sí que tengo claro yo es lo siguiente: que si uno está seguro de cómo maneja su entidad y que lo hace con prudencia, visión y mucho trabajo, no tiene que tener ningún problema diga lo que diga tal agencia de calificación.

¿Ejemplos? La Banca March, La Caixa, el Santander o Unicaja.

¿Malos ejemplos? El BBVA, Cajamadrid, Bancaixa y por supuesto la pandilla de cajas españolas regidas por cerdos corruptos procedentes de partidos políticos que las han llevado a la ruina.


Lo siento pero sigue sin entrarme en la cabeza. objetivos y imparciales después de ayudar a "maquillar" las cuentas de Grecia para entrar en el euro se demuestra que no lo son. Por otra parte siempre se les cita como que son sus clasificaciones las que hacen subir los tipos de interés de las deudas soberanas. Creo que tienen demasiado poder teniendo en cuenta su no imparcialidad y lo que mas me enciende es que nadie parece tener ganas de cargar contra ellos o por lo menos ponerles en duda. No podría por ejemplo el FMI crear una agencia paralela?. Seguramente serian también parciales pero ya se sabe en el termino medio....
 
I
Aporto con un artículo que salió en un diario local:

Después de casi dos años de crisis y tras una serie de desaciertos políticos, Georgios Papandreu dio un paso al costado y acordó con la oposición formar un Gobierno de gran coalición, el mismo que marcará las pautas del rumbo griego y establecerá las medidas de austeridad para la recuperación económica de este país. De no haberlo hecho, Grecia podría haber caído en quiebra (‘default’), vuelto a la dracma y desatado una crisis financiera que muchos temían en el Viejo Continente. Si aún no comprendes las aristas de la complicada crisis que azotó Grecia, los economistas Jorge Gonzales Izquierdo y Eduardo Morón ayudan a entenderla.

1. ¿De dónde salió la gran deuda que hoy tiene Grecia?
El país alcanzó un déficit fiscal de alrededor del 13% (gasta mucho más de lo que percibe) y una deuda del 160% con respecto a su PBI. Una situación gravísima. Según explica el economista y ex ministro Jorge Gonzales Izquierdo —coincidiendo con lo que dijo en su momento Papandreu— “la principal causa eran los desmedidos beneficios del Estado del Bienestar que se brindó por años a los sectores menos favorecidos de la sociedad griega. Soltaban el dinero a base de endeudarse más y más. Creció la deuda pública como una bola de nieve que tarde o temprano acabaría en catástrofe”. “Grecia tenía políticas muy generosas para sus niveles fiscales”, refuerza Eduardo Morón , ex viceministro y economista. Especialistas añaden que en la gran crisis 2008 y 2009, Grecia hizo una política contra cíclica, expandió el gasto fiscal para combatir la crisis mundial y siguió elevando la deuda pública.

2. ¿Por qué fue tan repentina la caída griega?
Durante los años previos a la llegada de Papandreu, Grecia maquilló sus deudas, presentando a la Unión Europea (UE) informes que no reflejaban la gravedad de la situación. A finales de 2009, con la llegada al poder del nuevo gobierno del Pasok, se ponía al descubierto la dramática realidad económica de su país (déficit público superior al 13% del PIB, cuando el anterior primer ministro Kostas Karamanlis decía que solo era del 4%). Los mercados se echaron encima del país heleno, la bolsa cayó por los suelos y las agencias calificadoras de riesgo calificaron los bonos de Grecia como “basura”. Surgió el miedo de la repercusión en otros países.

3. ¿Cómo se produce el rescate de la UE a Grecia?
Viendo la situación insostenible de una pieza en su rompecabezas, los líderes de la Eurozona – Merkel, Sarkozy y cía. (con importante colaboración del FMI)- acordaron hace dos semanas un segundo paquete de ayuda de 130.000 millones de euros para la economía griega, así como la condonación del 50% de la deuda de este país para hacerla sostenible. Llegaron muy lejos. “Papandreu, para sorpresa de todos, dijo que sometería la ayuda a referéndum. Es como si, a punto de ahogarme, alguien me tiende la mano y yo dijera ‘lo voy a pensar’”, sostiene Gonzales Izquierdo. No obstante, los mandatarios lograron convencer al hoy ex primer ministro heleno de retroceder con el tema al referéndum (ya pensaban en sacar a Grecia de la UE). Con este rescate, Grecia se comprometió con la UE, tal y como lo dijo su ministro de Finanzas, Evangelos Venizelos, “a reducir al 120% (es decir un 50%) del PIB la deuda hacia 2020”. Cosa que solo se lograría con durísimas medidas de austeridad.

4. ¿Por qué fue difícil rescatar a un país tan chico como Grecia que representa menos del 3% de la economía de la UE?
Pese a lo pequeña de esta economía y su respectiva deuda, significaba mucho para los bancos privados de la región. Grecia emitió bonos a distintos bancos de Europa (Alemania, Italia, etc.), quienes en el pasado los compraron porque lo consideraban una buena inversión. “Cuando la economía griega amenaza con quebrar, aquellos bonos se podían convertían en nada desestabilizando a estos bancos y provocando que la gente desconfíe y retire su dinero. Es como un castillo de naipes, todo cae”, sostiene Gonzales Izquierdo. “Una quiebra de Grecia implicaba poner sobre presión a estos bancos. Y si Grecia caía en ‘default’, iban a tener que rescatar a los bancos a lo Lehman Bros., cosa que ciudadanos “indignados” no ven bien últimamente, solo vean a Occupy Wall Street”, asegura Morón.

5. ¿Qué tan duro será el efecto de los ajustes a nivel social en Grecia?
Medidas de austeridad ya se han venido dando desde el año pasado, ni bien conocerse el grave déficit fiscal del país heleno. Un buen ejemplo de ello es el despido de 30.000 trabajadores del sector público en febrero. No obstante, las protestas que se vienen probablemente sean más intensas y violentas que las que ya hemos visto. “Con una jubilación a los 50 años, salud gratis, entre otros beneficios, hacían vivir a los griegos en una suerte de paraíso insostenible”, coinciden especialistas.
No obstante, es evidente la existencia de voces disidentes en Grecia en cuanto al origen de la deuda y posterior crisis. El periodista y economista crítico griego Leonidas Vatikiotis (@leonidasv), autor del documental “Debtocracy”) afirma que pretenden echar al pueblo heleno la culpa de la crisis tildándolos de “vagos”, cuando para ellos “las tasas de interés que se pagan a las deudas externas son muy altas, los capitalistas griegos se beneficiaron con las subvenciones del Estado, hay corrupción por investigar en los Juegos Olímpicos del 2004, las clases dominantes evaden impuestos oficialmente y se gasta dinero en armas (por la amenaza de Turquía y la participación griega en la OTAN)”. Con él están los ‘indignados’, quienes ya desde hace mucho tiempo vienen tomando y haciendo sentir su descontento en las calles de Grecia.

EL DATO: PBI de Grecia (FMI): US$ 312.042 billones.
 
Goodvalley dijo:
¿¿¿Dice eso??? Guauuuu, dios, qué importante... Mi vida acaba de cambiar, creo que he visto la luz.

Venga va Joman, déjate de chorradas peliculeras, que eso en los 70 ya estaba pasado de moda, anda...:pared:


Ahora más en serio, no hace falta irse tres siglos atrás o viajar hasta los confines de la Tierra para comprobar que eso, simplemente, no es cierto: que yo sepa, en este mismo país hace pocos años un partido que tenía una probable mayoría absoluta cantada la perdió en exactamente 48 horas porque la gente cambió masivamente de voto. ¿Votar no sirve de nada? Vaya, MEEEEEC, lo siento, pero gracias por concursar.

MEEEECCC. Error. Las perdió porque la gente de izquierdas se dicidió a votar, cosa que anteriormente no había sucedido.


Votos Partido Popular (PP) 10.321.178 Partido Socialista Obrero Español-Progresistas (PSOE-PROG.) 7.918.752.

  • Censo electoral : 33.966.318.
  • Votantes : 68,71%.

Votos . Partido Socialista Obrero Español (PSOE) a 11.026.163 Partido Popular (PP) 9.763.144




Como puedes ver la diferencia del PP entre 2000 y 2004 es de apenas -600.000 votos, mientras que la diferencia del psoe es de más de 3.000.000 de votos.


El artículo que colgué, lo releo, y no me parece que sean tantas tonterias. La parte de la "torre de babel del siglo XXI" me parece muy acertada. Quizás lo de la guerra atómica sea un poco llevado a extremo, pero eso no desacredita al resto.

Supongo que la gente que vivía antes de la 2ª guerra mundial pensaba: "¿Cómo vamos a vivir otra guerra mundial? Eso es descabellado". Y ya conoces el resultado.

Por cierto, yo me niego a los megapost. Eso lo dejo para tí.
 
Jerito, tienes toda la razón, debí precisar, es tal como tú lo dices. Sin embargo, el objetivo de mi post era decirle a Joman que la cita es un error, y la prueba es ese episodio: fue el voto de la gente lo que cambió una situación que parecía irrevocable y que nos mantendría metidos en una guerra conta el deseo mayoritario.

¿Ves qué fácil? Tú lo has dicho bien, yo me he equivocado.
 
cortinerocañero dijo:
Lo siento pero sigue sin entrarme en la cabeza. objetivos y imparciales después de ayudar a "maquillar" las cuentas de Grecia para entrar en el euro se demuestra que no lo son. Por otra parte siempre se les cita como que son sus clasificaciones las que hacen subir los tipos de interés de las deudas soberanas. Creo que tienen demasiado poder teniendo en cuenta su no imparcialidad y lo que mas me enciende es que nadie parece tener ganas de cargar contra ellos o por lo menos ponerles en duda. No podría por ejemplo el FMI crear una agencia paralela?. Seguramente serian también parciales pero ya se sabe en el termino medio....

Nooo, que has leído maaaaal...

Goldman Sachs, que fueron quienes ayudaron a Grecia a maquillar sus números -y que yo creo que deberían ser juzgados por ello, y me extraña que no encuentren la manera de acusarlos-, NO SON una agencia de calificación crediticia, son un banco de inversión.

Las famosas tres agencias de calificación son Standar & Poor's, Moody's y Fitch.


Joman, no sé qué es "Pocoyo", pero no sé qué problema ves con mi frase. ¿Está mal que alguien lleve su empresa a buen puerto y que si es un banco o una Caja diversifique, invierta en vez de especular y sea solvente cuando hay una crisis? Te agradecería que me contestaras porque la verdad es que no te entiendo.
 
Esto seguramente os interesará a la pandilla anti-sistema...

Estoy devorando un par de libros muy interesantes:

- La fortuna en la base de la pirámide, de C.K. Prahalad (2005), economista de Chicago de origen indio que plantea una visión distinta del hecho empresarial. Él plantea que en la pirámide social (la base serían los pobres, que son muchos, e iríamos subiendo hasta la cima, donde estarían los ricos), plantear negocios que tengan como base de clientes a los más pobres no sólo puede favorecerlos de cara a proporcionarles productos y servicios que les convengan a un precio que puedan pagar, sino que puede llegar a ser muy rentable y producir prosperidad para todos. Para ello describe diversos ejemplos de iniciativas empresariales en países pobres destinados a mercados pobres, y la verdad es que los hay que son alucinantes, pero alucinantes de verdad.

- La economía azul: 10 años, 100 innovaciones, 100 millones de empleos, de Gunter Pauli (2010), economista y empresario de éxito que ha vivido en diversos países y que ha realizado una exhaustiva investigación por todo el planeta para realizar un estudio que intenta recopilar cien ejemplos de iniciativas empresariales que tengan los siguientes requisitos: que sean rentables sin subvenciones ni recortes de impuestos, que produzcan cada vez más empleo y que imiten a los procesos de los ecosistemas naturales. Esto va en contraposición a las llamadas economías verdes, porque él cree que perpetúan el modelo capitalista insostenible y basado en el crédito. Algunos de los ejemplos son también increibles.


Ambos libros son muy sugerentes y dan mucho que pensar. Nuevamente, se trata de ser constructivos si realmente estamos tan hartos de este sistema tan malvado que nos ha llevado a una prosperidad nunca antes conocida en ninguna parte del mundo ni en ninguna otra época de la Historia. Aunque quizá hayamos agotado esta vía, claro...
 
Goodvalley dijo:
Nooo, que has leído maaaaal...

Goldman Sachs, que fueron quienes ayudaron a Grecia a maquillar sus números -y que yo creo que deberían ser juzgados por ello, y me extraña que no encuentren la manera de acusarlos-, NO SON una agencia de calificación crediticia, son un banco de inversión.

Las famosas tres agencias de calificación son Standar & Poor's, Moody's y Fitch.


Joman, no sé qué es "Pocoyo", pero no sé qué problema ves con mi frase. ¿Está mal que alguien lleve su empresa a buen puerto y que si es un banco o una Caja diversifique, invierta en vez de especular y sea solvente cuando hay una crisis? Te agradecería que me contestaras porque la verdad es que no te entiendo.

Jo!, y eso que lo leí dos veces , perdón.En cualquier caso y como bien dices me extraña también a mi que ni la prensa ni la justicia juzgue a unos por estafa y a las agencias por ineptos , y no lo digo en plan teoría conspirativa sino mas bien en plan como no va a estar todo como esta si parece que nadie se preocupa. Por cierto y regresando al tema griego hoy en el telediario entrevistaban a gente de la calle en Grecia y casi todos decían que no querían cambios de gobierno que vivían muy a gustito con el Papandreu ....
ahí lo dejo
 
I
cortinerocañero dijo:
... Por cierto y regresando al tema griego hoy en el telediario entrevistaban a gente de la calle en Grecia y casi todos decían que no querían cambios de gobierno que vivían muy a gustito con el Papandreu ....ahí lo dejo

Pues claro, como no van a decir que estaban contentos con él si este tío destinaba todos los fondos fiscales a programas de bienestar social y servicios de salud y cuando se hubieron agotado estos fondos, empezó a adquirir deuda y más deuda y más deuda para mantener los servicios en los niveles a los que estaban acostumbrados los griegos, ahora se le revalsó la olla y la deuda, si mal no recuerdo, representa el 160% de su PBI, osea, una situación financiera desastroza para el país.
 
irkmen dijo:
Pues claro, como no van a decir que estaban contentos con él si este tío destinaba todos los fondos fiscales a programas de bienestar social y servicios de salud y cuando se hubieron agotado estos fondos, empezó a adquirir deuda y más deuda y más deuda para mantener los servicios en los niveles a los que estaban acostumbrados los griegos, ahora se le revalsó la olla y la deuda, si mal no recuerdo, representa el 160% de su PBI, osea, una situación financiera desastroza para el país.

Ignorantes y analfabetos, las cigarras de la fábula, vive hoy que nos pagarán las pensiones los que vengan, etc etc. Nada nuevo bajo el sol. Grecia es como la España más profunda, que por cierto, ahora se da bastante también en la ciudad :D hordas de canis...
 
irkmen dijo:
Pues claro, como no van a decir que estaban contentos con él si este tío destinaba todos los fondos fiscales a programas de bienestar social y servicios de salud y cuando se hubieron agotado estos fondos, empezó a adquirir deuda y más deuda y más deuda para mantener los servicios en los niveles a los que estaban acostumbrados los griegos, ahora se le revalsó la olla y la deuda, si mal no recuerdo, representa el 160% de su PBI, osea, una situación financiera desastroza para el país.

no estoy muy al dia , pero que yo sepa papandreu lleva 2 años en el poder , ¿Sabes tu quien estaba en el poder antes de Papandreu ?
 
joman777 dijo:
no estoy muy al dia , pero que yo sepa papandreu lleva 2 años en el poder , ¿Sabes tu quien estaba en el poder antes de Papandreu ?

Joman, dos cosas: una, no sé si has visto que te he preguntado acerca de un comentario tuyo que no he entendido, y dos, que tal vez no hayas leído mis tochos, pero ahí explico que hay dos familias que se han estado repartiendo el poder en Grecia desde hace muchos años, los Papandreu y los Karamanlis, y evidentemente ésa es una de las cosas que ha provocado el clima de corrupción y dejadez total por todo el país, que estaba gobernado de una manera absolutamente caciquil y mafiosa.
 
Bueno bueno, ya le habia echado un ojo hace unos dias, pero ya que pedí explicaciones, creo que al menos debo comentar algo.

Hablaré desde mi opinión personal por lo que se, lo que habéis comentado, y lo que veo, pero puedo estar muy equivocado, así que si queréis criticar algo bienvenida es la crítica.


Por lo que comentaba Hermanito al principio y que creo que también se puede deducir de Goodvalley, parece que abandonar el euro y volver a su moneda no les ayudaría mucho, porque simplemente el hecho de hacerlo ya les llevaría a una recesión, y si encima está todo el país con una deuda a cuestas, chungo seria arrancar; pero seguir igual tampoco parece una gran opción.


También me sorprende que los bancos y los grandes inversores se dejaran engañar y que no tuvieran ni idea de lo que hubiera en Grecia (me sorprende, no niego que pueda ser así). Pero obviamente tampoco me parece bien que sean los pequeños inversores los que tengan que comerse ese 50% y que los bancos y las aseguradoras que vendieron y aseguraron esas inversiones se queden tan tranquilos con la excusa del “demasiado grande para caer”. Parece que es lo que se lleva en todos sitios, todos intentan despojarse de sus deudas enviándolas cuánto más abajo puedan y al final tiene que pagarlo la gente de a pie. Es lógico que intenten librarse, pero no deberían poder, porque no es justo.
Tampoco se demasiado de Estados Unidos, pero creo que no es el mejor país a poner como ejemplo. Hay una segregación brutal, y para que unos pocos vivan el sueño americano los demás a duras penas pueden vivir. Quizá desde un punto de vista económico eso va fantásticamente y provoca un sistema capitalista estable, pero si es así, creo que entonces está más claro que nunca que como está montado todo ahora no beneficia a la humanidad.



También como siempre lo que priman son las mentiras y engaños por intereses a corto plazo. En Grecia con los presupuestos generales, en Estados Unidos regalando casas y vendiendo deudas, en España regalando de todo… No digo que haya señores en la penumbra frotándose las manos, pero no es un secreto que el objetivo de las más adinerados “hombre de negocios”, es conseguir los máximos beneficios posibles. Pero a veces se equivocan, y al igual que puede no ser una buena opción dejar caer todo porque se perdería confianza en el sistema, tampoco creo que sea bueno salvar a las grandes compañías y bancos cuando metan la pata, porque entonces van a ir confiados y van a hacer lo que les va a dar la gana; y a mí no me da confianza que siga pudiendo hacer la suya una compañía que ya la ha fastidiado (al menos) una vez.


En cuanto a lo de votar, es cierto que se puede llegar a decidir si un partido u otro, pero tal como está la cosa ninguno tiene demasiado margen de maniobra, así que poco cambiara las cosas el voto de la gente.
Creo que el mayor problema es la ignorancia de la mayoría; respecto a la situación actual, y de caras a saber cómo podrían cambiar las cosas; de nada sirve que 10.000 (me lo invento) personas en España sepan que falla y tengan ideas de cómo se podría arreglar, porque no podrán influir en nada. Creo que lo primordial, si de verdad se quiere mejorar el mundo donde vivimos, es informar a la gente de cómo está todo, y de cómo puede ir bien y cómo no; con esto será más fácil tender a un sistema mejor que no permita tantos engaños y “trucos”.


Me indigna que muchos se crean los más ávidos por poder hacer un trapicheo de 200 euros, y no quejarse de nadie porque ellos también pueden hacerlo. Así es la forma en la que los que realmente saben cómo va el asunto pueden aprovecharse brutalmente de los fallos del sistema y pasen cosas como éstas, y hay tantas opciones que los países puede permitirse tener crisis por un motivo diferente a los demás.


Iba a comentar algún tema más, pero creo que me ha quedado un post bastante tocho y ya me he ido suficientemente por las ramas :mad:.
 
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