¿Como esta la cosa en Grecia?

Tema en 'Off topic' comenzado por Sin Cerebro, 4 de Noviembre de 2011.

  1. ¿Como esta la cosa en Grecia?

    Me han enseñado este video hoy, y me gustaria aprovechar que aqui hay gente que entiende del tema; a ver si podriais hacer algunos comentarios al respecto e iluminarnos un poco mas. Dura un ratito, pero creo que se explica bastante bien, aunque hay que estar atento que no se anda con muchos rodeos:



    No entiendo que interes tienen los gobiernos en proteger tanto a los inversores. Acaso dependen mucha gente de que sus negocios salgan bien? Pasaria algo grave si estos perdieran el dinero que se jugaron?

    Es que si intentan "salvar" a Grecia para que se mantenga todo dentro del sistema parece que quizas lo consigan y todo siga "funcionando" como hasta ahora, pero la gente tendra que trabajar una burrada para pagar la deuda que tendra Grecia para conseguir vivir miseramente, con suerte; y no parece una gran opción. Pero aun sin saber si hay una mejor, sin duda es la mas comoda, facil y mejor para los que dirigen ahora el cotarro, asi que eso me hace dudar bastante de que esten haciendo las cosas bien y pensando en la población por ahi arriba.

    No se, hablo bastante sin saber demasiado, pero por eso lo publico aqui, a ver si podeis aclararme un poco.
     
  2. Como he jurado no entrar en off-topic de modo incendiario, sólo te diré que pienses... en esos negocios trabaja alguien?? Quién da el trabajo?? Papá Estado no, salvo funcionarios... correcto, son las malvadas empresas!!

    Y me callo, porque a continuación venía una sarta de improperios no apta para un alma reconvertida como yo...
     
  3. Entonces es mas o menos lo que pensaba, ya he dicho que no tengo demasiada idea. Pero aun asi, sigo sin saber si es peor que todo se vaya al garete y que vuelvan a comenzar como se pueda, o que todo se mantenga pero la gente tenga que subsistir a duras penas. En serio, no lo se xD, por eso pedia el punto de vista de gente que esté mas enterada.
     
  4. Desde un punto de vista ignorante y leyendo algunas fuentes medio serias, podría decirte que el temor se resume en dos cosas:

    a) Los graves problemas financieros que tendrían bancos franceses y alemanes que adquirieron deuda griega, si cayesen.
    b) El posible efecto dominó: Portugal, Irlanda... Italia... ESPAÑA... Ya no podría decirse lo de "Europa siempre ha salvado a sus países". Es una pérdida de confianza en el sistema.

    Es decir. Grecia aislada no le importa a nadie, es un terruño hipercorrupto, de pobres y de nulo valor industrial o tecnológico (es duro, pero es así). El problema es que al haber comprado "parte del país", y ser miembro de la Unión, no se la puede dejar caer por miedo a que arrastre a muchos otros, algunos tradicionalmente más importantes. Y por una cuestión también de concepto de unión, solidaridad y tal.
     
  5. Gran aporte, shadowmaker, gracias... desconocía esto que dices.
     
  6. Cuando tenga un poquito de tiempo, si queréis aporto lo que me parece, pero ya entenderéis que cortito no va a ser...

    Por cierto Sin Cerebro, deberías cambiarte ese nick, porque realmente no tiene nada que ver con las cosas que dices ni el tono que utiizas, nen. Ya estaría bien que algunos de aquí escribieran con la prudencia y sensatez con que tú lo haces.

    Pero bueno, que el tema es complicado complicado, y tiene mil y una vueltas y ramificaciones, según de quién o de qué hables.
     
  7. Ironía?? No sé, pues vale, ya me callo.
     
  8. Pues yo lo agradecería mucho; es lo que buscaba con este post. Se que obviamente hay muchas interpretaciones, pero por eso me interesa conocer cuantas mas mejor, para basarme en varias y no conformarme con una o dos que parezcan solidas.

    En cuanto al nick, agradezco mucho tu halago, pero es algo que adopté hace tiempo en distintos canales y que supongo que se ve mas en conversaciones cara a cara o mediante mensajeria instantánea (basicamente, el hablar sin pensar demasiado siquiera en si estoy de acuerdo con lo que estoy diciendo). En el foro, como me da la oportunidad de rectificar, me quedo con lo que creo mejor despues de muchas modificaciones.

    PD: El aporte de shadow, pese a ser muy generalizado, me ha ayudado a ver todo con un poco mas de perspectiva, asi que gracias.
     
  9. La idea es si merece la pena rescatarla o no. O si es más beneficioso que haga un "default" (borrón y cuenta nueva, a grandes rasgos) por ella misma y se lo coma por su cuenta.

    Precisamente para una clase de la uni hemos tenido que escribir sobre el tema de dejar que caiga Grecia o no y a mí me tocó decir que que les den por culo...:D

    Lo que tú preguntas de los inversores se refiere a quien es acreedor (a quien le debe la pasta) Grecia. Y sus mayores acreedores son Francia y Alemania, por lo que podrás entender que les interesa que les pague lo que le aportaron, a través de bancos nacionales propios, los particulares o el BCE, que se nutre de las aportaciones de los socios.

    El caso es que como los "hermanos buenos" de la familia, les toca ahora ver como el "hermano malo" que no aporta nada a la casa, que gorronea a todo el mundo y que se mete en líos continuamente, vuelve a casa a pedir ayuda. Y se están planteando dejarle en la estacada. ¿Es conveniente esto? Nadie lo sabe, ambos escenarios tienen cosas buenas y malas.

    Las consecuencias de que Grecia abandone el euro (y por tanto, si no se cambia el Tratado, también la unión política) es que adopte el dracma (la moneda anterior al euro) y por tanto, pueda devaluarla las veces que considere necesario para tener más moneda a menor valor y poder pagar lo poco que le dejen. Esto haría que la deuda que tiene se multiplicase con la conversión.
    Pero claro, la gente no querría el dracma y sacarían inmediatamente todos los euros de los bancos, provocando que el Gobierno les cerrase (el famoso "corralito") el credito, nacionalizase la banca y comenzase una escalada de precios de agarrate y no te menées, sumandole bajadas de sueldo, paro etc.. Esto haría que las empresas griegas tendrían que convertir sus facturas a dracmas y al tener deudas no pudieran conseguir crédito, lo que las machacaría.

    Básicamente este es el escenario que te deja un "default" tan brutal como el que se ve venir desde hace tiempo
    Y olvídate de que Grecia pague la deuda que tiene y de la que se le ha perdonado la mitad, es sencillamente imposible. La cuestión final a considerar es si es más "barato" un rescate o el peligro de que la crisis griega arrastre a algunos peces gordos con ella. Pero claro, esto es la UE y somos 27 cazurros tirando cada uno para su lado...

    PD: Perdó por el tocho, pero esperate al de Goodvalley... xD
     
  10. Textos más largos no siempre encierran más razón, por más bonito que te lo planteen. Va para todos y nadie en particular :D

    No sé, yo personalmente sé lo justo y básico, y puedo estar equivocado (si leí mal, si interpreté mal, o si simplemente lo que leí tenía información errónea).

    De lo que estoy seguro es de que Francia y sobre todo Alemania se tienen que estar cagando en su decisión de adquirir los problemas griegos... no sé si por caridad o por tener control de las islas, pero en fin. Mejor les hubiera ido dejando que cayesen alegremente y blindando sus países, que tampoco están de maravilla pese a ir infinitamente mejor que este nuestro Estado plural y en el que cualquier polla nos cabe en el culo por gorda que sea.
     
  11. Hola,la verdad es que el tema de Grecia me tiene totalmente despistado. Parto de mi total ignorancia en temas macroeconomicos . Mi cabeza apenas me da para mi pequeña economía pero se me plantean muchas dudas.En estos revueltos días solo hablamos de la deuda griega y nadie del dinero ( 1 Billón de €) prestado a los bancos, es mas, se habla de otros 300.000.000.000,00€ que les vamos a dar.Se habla de recortes en sanidad y educación pero no por ejemplo en recortes en ejercito (armas) , se habla de quitar subvenciones pero no de los paraisos fiscales. No habría que ver quien se ha beneficiado de esta megacrisis? si alguien ha comprado demasiado y se ha empobrecido , alguien habrá vendido mucho y se habrá enriquecido. Al fin y al cabo el dinero es un poco como la energía ni se crea ni se destruye solo...cambia de mano. Parto de la premisa de que TODOS hemos aportado nuestro granito de arena viviendo por encima de nuestras posibilidades pero me da que hemos tenido mas ayuda para llegar a este punto.
    Repito no entiendo nada de economía pero antes ( si no me equivoco) una empresa cotizaba en bolsa según sus activos ahora un banco , por ejemplo , puede crecer comprando un montón de bancos internacionales y sin embargo dejar caer sus acciones un 80%...antes el precio del trigo lo marcaba lo buena o mala que era una cosecha , ahora quien lo marca.... los mercados, Quien son esos famosos mercados y regreso a mi pregunta quien se beneficia de esta crisis.
    Disculpar mi ignorancia pero de verdad que no entiendo nada de todo esto. No quisiera crear ningún tipo de polémica sino que en un lenguaje para " no iniciados" alguien me arrojara un poco de luz

    Gracias
     
  12. Joroña Tajoroña 1/2

    Sobre el vídeo: es un poco lo de siempre, una enorme sopa de cosas en donde cabe un poco de todo, supongo que hecho con la mejor de las intenciones por alguien que se ha pasado media vida en Grecia y que lo siente de verdad. He buscado un poco sobre el señor Alalla y también lo de siempre: encuentras un montón de tonterías en defensa y en contra, y también divertidos cuentos conspiracionistas. En todo caso, su curriculum, que no es para tirar cohetes, es el de alguien que ha tenido que tocar diversos palos para ganarse la vida, a menudo de forma bastante precaria, mientras conservaba un único y genuino interés: Grecia. Ahora ha encontrado un posible clavo al que agarrarse para ponerse un poco en el mapa y lo intenta aprovechar. Nada que objetar.


    Bueno, Grecia...

    A Grecia le ha pasado un poco como a España, que la modernidad no le ha acabado de sentar nunca del todo bien. A todo el mundo le gusta ser moderno y, sobre todo, que le consideren como tal, pero eso no quiere decir que en realidad has hecho poca cosa más que esconder la boina y comprarte una tele en color y un móvil.

    Como España, a Grecia le tocó pasar de ser la luz del mundo en un día muy lejano a ser un país pobre y atrasado, preso de una dictadura nefasta y lleno de complejos y miserias difíciles de superar. Más aún, su "problema" de vecindario con los turcos y alguna que otra peculiaridad añaden presiónes históricas, geográficas y políticas.

    El sueño europeo ha ofrecido a esta clase de países no sólo modernidad o prosperidad económica, sino seguridad y algo que nuestra generación no acaba de valorar bien del todo: paz. En sus orígenes, lo que antes se llamaba el Mercado Común Europeo era una manera de hacer que una serie de países con un pasado de guerras y problemas continuos colaboraran por necesidades y bienes comunes, dejando atrás siglos de luchas y marranadas. Si además le añadimos modernidad y prosperidad, no podía haber nada mejor para países como España o Grecia, viniendo precisamente de donde venían. Por otra parte, pensadlo bien: si pretendes fabricar una cosa llamada Europa y unirla, ¿cómo vas a dejar fuera a Grecia? Grecia es el origen, la historia, las ideas, la filosofía, el guardían frente a Oriente, los otómanos y los musulmanes. Europa simplemente no es sin Grecia. Y por eso Grecia está en el club, porque tenía que estar.

    España, a diferencia de Grecia, es un país grande, con unas ciertas infraestructuras y unas determinadas posibilidades. Con una democracia -a pesar de todo- que podríamos calificar de "normal" o equiparable a la de cualquier país occidental medio.

    En Grecia las cosas no son así. Si en muchos países se critica el bipartidismo, en Grecia hay dos familias que llevan repartiéndose el poder desde hace décadas. Eso naturalmente crea mecanismos de corrupción y amisguismos que se cargan cualquier intento de establecer políticas económicas serias y estables, porque todo acaba dependiendo de a quién conoces y cuánto pagas. En esto, Grecia es un desastre, y esta manera de hacer se ha ido inculcando en todos los estamentos de la sociedad, de forma que la economía informal es claramente mayoritaria respecto a cualquier otra cosa.

    Hablando en plata, el griego que paga impuestos es el tonto del pueblo. Trabajar en negro es algo aceptadísimo y pagar por "servicios" a los funcionarios de la Administración Pública -junto, claro está, a su despotismo cuando no pagas-, lo más habitual. Los inspectores de Hacienda, cuando entran en una empresa, no vienen a hacer una inspección, vienen "a cobrar". Una vez efectuado el pago pactado, ponen su firma y hasta el año que viene. Esto no nos lo explica el señor del vídeo, pero es lo que hay, y si no vais a cualquier griego, le pincháis un poco y a ver qué os cuenta.

    A la hora de entrar en la UE, el Gobierno griego contrató a contables de Goldman Sachs (realmente lo de esta gente no tiene nombre) y otros para que les ayudaran a "adaptar" las cifras de la economía a las exigencias europeas. Una de las cosas que explican hoy en día altos funcionarios de la UE es que muchas cosas se pasaron por alto en las inspecciones ¡porque estaban en griego y era muy difícil entender cada detalle!. Es decir, que mintieron y Grecia entró en la UE con los libros de cuentas falsificados.

    Así que, con los datos reales alterados, muchos bancos e inversores confiaron en que la deuda pública griega era tan segura como la de cuaquier otro país occidental. De hecho, hasta bien entrada la crisis en 2008, la rentabiliad de los bonos de deuda pública -los Bonos del Tesoro españoles, por ejemplo-, tradicionalmente han ofrecido escasos intereses y rendimiento precisamente porque se consideraban prácticamente lo más seguro que había.

    Todo este dinero que iba entrando en la confianza de que Grecia era un país solvente y prometedor que entraba en la modernidad tal como ya lo habían hecho España, Irlanda o Portugal acababa sirviendo para tapar los numerosos agujeros que en realidad se iban produciendo. ¿Cómo va a poder funcionar si no un país en el que la mitad de la gente no paga impuestos?

    Naturalmente, es en estos procesos cuando el propio Gobierno adjudica grandes obras de infraestructuras o planes de distinto tipo a grandes empresas que también confían en que se les pagará. Esto da una sensación de dinamización económica que provoca que empresas internacionales inviertan, se abran todo tipo de comercios, la población se sienta "moderna" y siga votando a quienes parecen llevar el país más o menos bien. ¿Os suena todo esto?

    Por supuesto, todo esto sigue funcionando mientras todas las ruedas siguen girando en un gran baile sin fin, pero cuando algo se tuerce todo empieza a caer como un gran castillo de naipes. Y, para abreviar, esto es lo que les ha sucedido a los griegos, que resulta que deben hasta la camisa.

    Respecto a la deuda en sí misma, hay que aclarar varias cosas.

    El problema no es tanto cuánto se debe sino la noción de si se va a poder pagar o no. Ejemplo claro: Estados Unidos tiene una deuda enorme, astronómica, pero nadie duda de que es el país con mayor capacidad económica y productiva del mundo, con un número de activos inmenso, con las mejores universidades, los mejores centros de innovación e investigación y el mejor sistema capitalista que se conoce. Todo esto, si Estados Unidos te debiera algo, te haría pensar que, ante una disficultad, tienen multitud de mecanismos que te ofrecen la seguridad y la confianza en que te acabarán pagando, por grande que sea el bache.

    En el caso de un país como Grecia, esto evidentemente no es así. De hecho, es el mismo caso que España. El 20-25% de la economía de España está basada en el ladrillo y sus industrias auxiliares, y otro enorme porcentaje en el turismo. Esto provoca que, si uno de estos dos sectores falla, todo se va al garete. Lo único que está salvando a España de desmoronarse económicamente son tres cosas: una, es un país grande con mucho potencial, dos, su deuda pública no es tan grande como la griega o la italiana en términos porcentuales respecto al pib y tres, en su día el Banco de España prohibió las actividades especulativas bancarias que provocaron la crisis en otros países.

    Así que Grecia no sólo debe una enorme cantidad de dinero, sino que además no tiene dinero propio para seguir funcionando en el día a día. Es un completo desastre. Y, naturalmente, los mercados (o sea, los bancos, fondos de inversión, inversores individuales) que les han prestado dinero hasta ahora, pues no se fían, que es exactamente lo mismo que haría cualquiera de nosotros en el mismo caso. Por supuesto, este es el motivo por el que las tres grandes agencias de calificación crediticia del mundo hayan bajado la calidad de los bonos de deuda pública griega a la categoría de bonos-basura.




    Respecto a qué se debe hacer entonces, pues la cosa está muy discutida. Lo que ya no es tan discutido es que la actuación desde el comienzo de la crisis de los políticos tanto europeos como norteamericanos para parar esta Tormenta Perfecta ha sido claramente un jodido desastre que no ha hecho otra cosa que empeorar las cosas en todas pares, y todo por intereses propios de mierda.

    Como veis, no parece que haya en todo esto ningún grupo de señores que, desde la penumbra, se froten las manos mientras ríen apretando los dientes diciéndose "jeje, qué malos somos, jeje"...

    Para acabar, tan sólo un recadito: los textos largos no sé si tienen más razón que los cortos, lo que sí que sé es que son los únicos que pueden explicar un montón de cosas bastante complicadas. De nada...


    P.D.: para evitar polémicas innecesarias, me ha parecido mejor dar una explicación más o menos resumida de lo que ha pasado en Grecia, ya que parece que es lo que algunos pedíais, en vez de ponerme a rebatir cada uno de los puntos del vídeo de Alalla. Se me han quedado un montón de cosas y detalles que harían esto más largo, pero creo que no ha quedado mal del todo y es bastante explicativo, supongo.
     
  13. A esto concretamente sí que me gustaría responderte. De hecho, hay dos respuestas a esta cuestión.

    La primera es una frase que es uno de los pilares sobre los que se asienta toda la Teoría Económica, la apliques como la apliques, y que dice así: toda deuda, en algún momento y en algún lugar y de alguna forma, se acaba pagando.

    Es decir, si existe una deuda, ésta se acaba resolviendo siempre. Un ejemplo claro es cuando el deudor no paga esa deuda. ¿Qué sucede entonces? Que el prestatario ha perdido ese dinero y debe contabilizarlo como una pérdida para que se ajuste la cuenta.


    Esto nos lleva a la segunda respuesta que tiene tu pregunta: imagínate un mundo en el que nadie sabe si la gente va a acabar pagando sus deudas. ¿Prestarías tu dinero a alguien en un mundo así? Esa es la importancia que tiene que todo este asunto se resuelva. Por eso es una crisis de confianza. Tú, yo y todos debemos tener la manera de pedirle a alguien dinero para comprarnos un coche, una casa, montar un quiosco o una peluquería, pagar un imprevisto con una tarjeta de crédito.

    El dinero no sale de una máquina mágica que produce riqueza porque sí. El dinero tiene un valor que lo respalda. Si quitas ese valor, todo, absolutamente todo, se va al garete. Piensa en esto como un mecanismo pequeñito, individual, que sólo te afecta a ti y a mí. Luego piensa que es lo mismo pero multiplicado por todos os habitantes de todos los países, todos los sectores, todas las empresas, todos los proyectos...

    De hecho, piensa en la última frase que resalto de tu post: dices "el dinero que se jugaron". No, no se lo jugaron. Lo invirtieron esperando un retorno con unos intereses bastante bajos. No estaban especulando, eran bonos de deuda pública, teóricamente la inversión más conservadora y segura que existe.
     
  14. Tan segura y estable como consideres que es la solvencia económica de un país. Por eso los bonos griegos tenían intereses tan elevados, porque las posibilidades de recuperarlo eran... bajas :D y por eso hay tanto anuncio en la TV pública de bonos del Estado (español). Para intentar animar a los pequeños y medianos inversores a comprar "un trocito de España", y que no se lleven (como están haciendo en masa, y también pequeños ahorradores) sus dineros a países serios (EEUU, UK, Alemania... ahora veremos este último cómo queda :D) o con una presión fiscal menor (impuesto del patrimonio?? otra vez?? gastémoslo todo en putas y dronja, que total nos garantizan las pensiones y la sanidad pública exactamente igual que a los demás!! :D).

    Como veis, hay una cosa abstracta llamada confianza que mueve muchos miles de millones de pasta... a favor o en contra.
     
  15. ¿Eh? , no, no, ¡de eso nada! lo decía totalmente en serio... jo, cómo se nota que no nos conocemos mucho porque te aseguro que jamás escribo con ironía pues tengo comprobado que se presta a malentendidos, otra cosa es cuando hablas conmigo en persona que te puedo soltar mil bromas, entonces me lo ves en la expresión de mi cara, pero aquí en un foro digo lo que pienso lo más sincera y llanamente posible... un saludo y disculpa por el malentendido.
     
  16. No, estás confundiendo términos. Como he dicho, era la inversión más conservadora y prudente hasta que llegó la crisis. Los anuncios de los bonos españoles han existido siempre desde el establecimiento de la democracia. Y siempre han sido una inversión segura. A los bonos griegos les pasaba exactamente lo mismo. Tenían bajo interés hasta que empezaron los problemas.
     
  17. Vale hombre, sin problema!! :D
     
  18. Juraría que no, creo que he dicho lo mismo. Siempre han sido conservadoras y prudentes, en la misma medida que se suponía que los países no podían quebrar, y siempre pagarían sus deudas, etc.

    Los anuncios de los bonos españoles, pues siempre habrá habido, pero yo no recuerdo ver tantos en mi vida, la verdad... los griegos, ni idea si anuncian o no.

    Y lo de siempre, si los bonos son peores, intentan atraer a inversores ofreciendo más interés,, y más, y más, y menos garantías, y menos confianza, y si este sigue desconfiando y por tanto no poniendo su capital ahí sino en otro sitio (como pasa en Grecia, está empezando a pasar en España y seguirá pasando en cualquier país incapaz de garantizar sus deudas y no estar en déficit permanente) pues seguirá yendo a más, hasta que reviente o se generen situaciones extrañas :D

    Confianza, amigos. Confianza.
     
  19. Vamos a generar un poquito de confianza.....




    ¿Hasta cuando nos la van a estar metiendo?
     
  20. No he podido ver el vídeo del economista de Attac, pero lo veré en cuanto pueda.

    En cuanto al coñazo de artículo, más de lo mismo: sopas conspiranoicas donde cabe todo, fantasías sobre dominación del mundo por parte de señores que se frotan las manos mientras ríen, delirios de resurrección de la izquierda justiciera y una nueva sarta de, directamente, tonterías sobre guerras atómicas y monedas nacionales que desaparecen misteriosamente. Jamás entenderé por qué el hecho de ser anti-sistema parece directamente relacionado con decir o escribir cosas que carecen de un mínimo de seriedad.

    Y lo que tampoco entenderé nunca es lo impresionable que parece todo el mundo cuando lee este tipo de cosas. Yo entiendo perfectamente que es muy aburrido leer cosas serias y que es mucho más entretenido leer sobre el fin del mundo, pero de ahí a creerse cosas que no tienen ni pies ni cabeza va un trecho.

    Si alguno quiere hacerme caso, hay una manera que suele ir bastante bien para discernir lo que tiene un poco de lógica y lo que no. Consiste en leer las cosas dos veces, separando cada lectura por un breve período de tiempo, por ejemplo, uno o dos días. Si uno lee, por ejemplo, el artículo que ha puesto Jerito y luego vuelve a leerlo al día siguiente, habrá cosas que ya le resultarán famiiares y su cerebro tendrá tiempo para pensar dos veces sobre lo que está leyendo. Es como ver una película por segunda vez: como ya sabes más o menos lo que viene a continuación, tus ojos y tu mente pueden permitirse estar más por los detalles o ser un poco más analíticos con el guión o los actores. En el caso del artículo, una segunda lectura en seguida revela que los argumentos son tan sólo afirmaciones que no se aguantan por ningún lado.

    Otra manera de distinguir las opiniones serias de las tonterías es fijarse en los autores. Cuando un movimiento o una idea adquiere una mínima fuerza, suele ser respaldada por autores de prestigio. En el caso de Attac, los anti-sistema o el 15-m, ya hay diversos intelectuales que han hablado y escrito a favor. Bien, pues un ejercicio interesante es, por decir algo, tragarse un libro de Joseph Stiglitz (premio Nobel de Economía), que suele ser muy crítico con el sistema capitalista y ha hablado muy en favor de alternativas, y comprobar si los referentes que tiene son los mismos que, por ejemplo, el autor del artículo que tenemos aquí. A ver si Stglitz culpa a Rockefeller de montar conspiraciones, habla del futuro colapso del dólar o pronostica una guerra nuclear para pasado mañana.

    Todo esto lo digo porque si a mí me interesara defender a los anti-sistema, procuraría no poner la primera tontería que leo, sobre todo si quiero que se me tome en serio. Todo esto lo digo con ánimo constructivo, si quisiera descalificar porque sí me habrían bastado un par de frases y adiós.
     
  21. Muy de acuerdo en "casi todo" good pero.....Me dices que un pais como Grecia ha "engañado" a Europa y a todo el mundo.....no se , quizás los infravalore pero mas bien me parece que a Grecia le ha pasado un poco como al españolito de a pie. Nos vendieron la moto , nos dijeron que un currela podía vivir muy bien tener un adosado con jardín , llevar a los hijos a colegios de pago tener un plasma dos pc`s un pedazo de móvil y porque no un bmw x5 y todo a cargo de una hipoteca a 50 años a un interés bajisimo. Nos creímos que con la llegada a la UE prosperaríamos. Ahora esos mismos bancos con el auspicio de las agencias calificadoras nos dicen que ese piso que compramos por 300.000 no vale ni 150.000, que esos bonos del estado que antes eran como dinero ahora son basura , les "prestamos dinero" al 1% y nos devuelven , !no! nos lo represtan al 7%. Esta claro que dos no pelean si uno no quiere y que ellos simplemente nos dieron la cuerda con la que nos ahogamos nosotros mismos.
     
  22. Sin quitarte la razón por el trasfondo que describes, pero el hecho es que Grecia mintió, y no mintió un poquito: estafó a todo el mundo. Las cuentas estaban todas falsificadas y el país funcionaba -y funciona- como un mercadillo persa. Una cosa es que compres una tele de plasma, otra muy distinta es que nadie en tu barrio -ni las empresas tampoco- pague impuestos.

    Como he dicho antes, dos familias se han estado repartiendo el poder, los Karamanlis y los Papandreu durante años y años. El pastel lo destapó el Gobierno actual, que cuando se puso a contar descubrió aterrorizado que las cifras de déficit y deuda eran descomunales comparadas con las oficiales, y además todo había estado oculto gracias a la "contabilidad creativa" realizada a base de esconder la deuda camuflándola en otras divisas, un truco legal muy divertido, sobre todo porque nadie iba a saber nada excepto si el Gobierno cambiaba y el nuevo se ponía a mirar los números.

    De verdad, lo de Grecia es una alucinada fuera de serie, reiros de Portugal, Irlanda o España...
     
  23. Joroña y acábate el yogur, griego 2/2

    Bueno, dado que estoy en una habitación de hospital -como acompañante, ¿eh?- y voy a estar unas horas, tengo tiempo de daros más el coñazo...


    - Una cosa tan grande y compleja como la Unión Europea tiene grandes ventajas, pero también grandes inconvenientes. Uno de ellos es que cada país pretenda ir a la suya. El más escéptico ha sido desde siempre el Reino Unido, para el cual renunciar a la libra esterlina sería como reconocer que el Big Ben no es más que un jodido campanario. Para UK, Europa no debe ser poca cosa más que un mercado común libre de proteccionismos para hacer negocio entre todos, y desde luego nadie desde Bruselas -y mucho menos desde París o Berlín- les va a decir lo que deben o no deben hacer con su vida. Lo curioso es que esta posición les ha reportado ahora una gran ventaja: tienen las manos libres para devaluar su moneda y emprender otras maniobras económicas sin depender de la UE.

    Y esto nos lleva al problema griego, o más bien al de los PIIGS (Portigal, Italia, Irlanda, Grecia y España). Desde el principio, el diseño de la moneda única tuvo un problema: ¿cómo vas a hacer prosperar una moneda para un montón de países tan distintos si no puedes aplicar una política económica común para todos ellos? Es decir, la economía alemana no tiene nada que ver con la portuguesa, ni la española con la sueca. Teniendo en cuenta esto y que cada país conserva absoluta soberanía en sus asuntos económicos, sólo era cuestión de tiempo que sucediera algo que pusiera en jaque a este modelo.

    ¿Solución a este problema en concreto? Que todos pierdan una parte importante de soberanía, si queremos conservar el euro tal como existe, pero eso conlleva otros problemas, por ejemplo, ¿quién va a mandar exactamente? Y, más aún, ¿cómo va a saber un tipo que sólo habla, por ejemplo, holandés, y que vive a 2000 km. de aquí lo que a mí me conviene? ¿Seguro que ese tío y sus compañeros velan por el interés general, o sólo por el suyo? ¿Veis? Estos son una serie de problemas que Inglaterra y sus súbditos no tienen, aunque tengan otros.


    - Algo a tener también muy en cuenta es que las regulaciones bancarias cambian mucho de país a país, con lo cual la crisis no es la misma para todos. Por ejemplo, Irlanda parecía el modelo de competitividad a seguir por toda la Europa no industrializada, hasta que todo se fue al garete en dos días. Pero lo peor no fue eso. Lo peor fue que, en una explosión de inteligencia sin igual, su Taoiseach o Primer Ministro decidió garantizar con deuda soberana todos los depósitos y deudas de sus bancos privados, que en aquel momento ascendían a tres veces el PIB del país, arruinándolo del todo. Un crack, vamos.

    Misma película para Bélgica, que en un concurso de tontos quedarían segundos por tontos. Van y rescatan a Dexia, que acabaría cayendo igual con una deuda descomunal.

    Y aquí es donde un servidor se pone al lado de los Indignados. Por un lado, no puede ser que esta gente -los políticos y los directivos bancarios- queden impunes o encima sean indemnizados de forma escandalosa. Por otro lado, no puede ser que la gente pague con sus impuestos la pésima gestión de esas empresas privadas. Tú lo haces mal, tú pierdes. Lo del riesgo sistémico es, en mi opinión, un cuento, un chantaje y además existen pruebas en ese sentido que harían este post bastante largo.


    - Sobre si hay que dejar caer a Grecia, echarla del euro, echarla de la UE, hundirla en el mar o darles el Premio Mongolito de Oro... hay un par de temas. El principal problema de toda esta historia de la Deuda Soberana vuelve a ser el de la confianza. Aquí nadie quiere perder. Todo el mundo quiere cobrar lo que se le debe y nadie quiere que el miedo a no cobrar se extienda a los demás países. Si a todo esto le sumamos la ya tradicional y clásica indecisión de los políticos europeos, el cóctel "European Anal Exxxplosion" está servido.

    O sea, cuando estalló la crisis de las subprimes en USA y empezó el pánico financiero, hubo un momento en el que se tuvo que decidir a quién se salvaba y a quién no. Nuevamente el tema del riesgo sistémico, las entidades "too big to fall", demasiado grandes para caer. Podemos criticarles muchas cosas a los yanquis, pero tomaron una decisión y cortaron por donde dibujaron la línea. Salvaron a AIG, Goldman Sachs, Citibank, JP Morgan y dejaron caer a Lehman Brothers y propiciaron que Merryl Lynch o Bear Sterns se vendieran a precio de saldo, mientras aguantaban a Freddie Mac y Fanny Mae, las dos grandes entidades hipotecarias semi-públicas, también demasiado grandes para caer. Esas decisiones fueron prácticamente inmediatas, y supusieron dos cosas: a corto plazo, que todo el sistema se tambaleara. A medio plazo, casi todas estas entidades han acabado devolviendo el dinero que se les prestó más los intereses.

    Esto, en Europa, es imposible que suceda, porque los franceses no quieren entender alemán, los alemanes no quieren entender italiano y los ingleses no quieren entender a nadie.

    Así que lo que tenemos, aparte de mucha indecisión y peleas, es una enorme deuda soberana en bonos griegos que muchos bancos e instituciones financieras compraron. ¿Qué se está haciendo con todo esto? Pues se está obligando a todos los tenedores de esos bonos a aceptar una quita (una rebaja) voluntaria (de voluntaria nada, es obligatoria) del 50% (de momento) del valor nominal de esos bonos. ¿Por qué este empeño en que estos tenedores de bonos renuncien a cobrar en vez de decir bien claro que Grecia no puede pagar ese 50%? Porque entonces eso sería un impago, un default, y eso activaría unos productos que llevan años vendiéndose y que se llaman CDS, o credit default swaps. Son unas bonitas mierdas especulativas, unos papelitos que te aseguran contra un impago de esos bonos que tú tienes.

    Es decir, imaginaos que cuando todo iba bien, en 2005, decidisteis ir al banco y decirle al tipo del mostrador que queríais invertir 2000 euros que os sobraban en algún producto de inversión que fuera seguro. Imaginaos que el tipo del banco os ofreció deuda soberana griega, que era tan segura como la española, francesa o alemana pero que pagaba un interés un poquito más alto a 10 años. Ahora imaginaos que no os molaba mucho la idea, que esto de Grecia estaba muy lejos y que vete tú a saber. Entonces, el tipo del banco os ofrece un CDS, por una módica cantidad os aseguraba todo el paquete de bonos que comprarais. Si pasaba algo en Grecia durante los próximos diez años -¡algo imposible de pensar en 2005!-, el seguro lo cubriría todo.

    Pues bien, en 2011 pasa lo que pasa, y si legalmente es un impago o default, vosotros cobráis el 100% de vuestra inversión, perdiendo vuestro banco o la aseguradora, pero si en cambio vosotros renunciáis al 50% de lo que invertisteis (la famosa "quita"), os jodéis y os devolverán la mitad del dinero y no podréis reclamar a nadie.

    El intento es que pierdan los inversores como vosotros y los bancos y aseguradoras no tengan que pagar por esos cds, ya que esto provocaría un nuevo pánico en las bolsas.

    Lo he simplificado un poco para que se entienda porque en realidad es un poco más complicado, pero supongo que la idea se entiende y nuevamente desaparecen los "ataques de los mercados" y todas esas tonterías que todo el mundo tiene en la boca sin saber de lo que hablan.

    La alternativa a todo esto, también de forma simplificada, es por ejemplo, que se eliminen productos tan tóxicos y especulativos como los cds, o que al menos se regulen mejor, ya que según lo que he explicado, son prácticamente una estafa en el caso de la deuda soberana, si resulta que luego existe un mecanismo legal para que no se paguen.

    Otra alternativa es, sencillamente, que pierda quien tenga que perder: que pierdan las aseguradoras norteamericanas de cds, que pierdan los principales compradores de deuda griega, que son los bancos franceses y alemanes, pero que sobre todo se legisle para que se proteja al pequeño inversor, que desde luego no es el culpable de que se le aconseje mal o de que se le gestione de forma pésima la inversión que quiere hacer con sus ahorros para sacarse cuatro duros.(SIGUE EN EL SIGUIENTE POST...)
     
  24. (VA, QUE YA SE ACABAAAA)...

    - Por otro lado, la última payasada de Papandreu negándose a aceptar las condiciones de sus acreedores europeos que aceptó hace una semana tiene un punto de legitimidad: los griegos tienen el derecho a decidir qué quieren hacer con su vida. Sin embargo, esto es muy peligroso: ¿están cualificados los griegos, después de llevar una vida de despiporre a decidir cuando se les ha salvado ya una vez y se les perdona la mitad de su deuda? ¿Y si empieza a contagiarse la desconfianza porque los inversores tienen miedo de que eso mismo pueda pasar, por ejemplo, en Italia o España?

    La cosa es muuuuy complicada: si Grecia sale del euro (y/o de la UE) y hace un default, volverían al dracma y podrían devaluar su moneda para adquirir competitividad y recuperar su economía, pero entonces también estarían multiplicando el valor de su deuda, que está en euros.

    También podrían hacer como Islandia, o Argentina: suspender pagos, así de simple. Pero nuevamente, la cosa no es tan sencilla. Aquí cada uno juega con las fichas que tiene. Islandia es una isla de mierda y si decide no pagar, no hay manera de ir a quitarles nada porque no tienen nada. Argentina tiene una gran ventaja: es muy grande, tiene muchas materias primas y un potencial enorme. De hecho, el camino argentino ha sido espectacular, tanto que han acabado pagando su deuda y han tenido el doble de crecimiento que el tan alabado Brasil. Pero no ha sido fácil.

    Grecia, no lo olvidemos, puede acabar contagiándonos a todos, ya que no es un país que pueda ir por libre como Argentina o Islandia. Además, Grecia tiene un "problema" con Turquía, y ya probó en su día el intento de iniciar una guerra para superar sus películas, igual que hizo Argentina en su día invadiendo las Falklands (las Malvinas).

    Así que ya lo veis, es todo muy entretenido...



    P.D.: yo creo que mejor paro aquí, ¿no? Me ha faltado hablar sobre los paraísos fiscales (eso sí que es divertido) y algunas causas de la crisis que me he dejado y que explican cómo hemos llegado hasta aquí (la abolición de la Ley Glass-Steagall, por ejemplo), o algunas soluciones interesantes.

    P.D.: antes de que según quién me conteste algún improperio, hago mi ataque preventivo: si, efectivamente, todo esto me lo invento sólo para parecer muy listo...:sicosis:
     

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