Fulcrum y centro de gravedad del stick

Tema en 'Técnicas de batería y percusión' comenzado por Rudimental_guy, 2 de Mayo de 2005.

  1. Wenas!!
    No se si este es el mejor lugar para este post ni si alguien me podra ayudar pero por intentar ke no kede :D

    Me gustaria saber ke relacion hay entre el fulcrum (punto donde agarramos el Stick) y el centro de gravedad (centro de massa) del stick
    Para ke ? os preguntareis

    Poz a ver kuando pillamos un par de sticks nuevos lo primero ke hacemos a parte de comprovar ke tengan el mismo tono es determinar donde esta el punto de apoyo , el fulcrum y eso se hace cogiendo el stick por un sitio y dejando ke rebote, luego un poko mas alante y repitiendo la operacion , y asi sucesivamente hasta ke hay un punto de la baqueta en el que kuando la dejamos caer sobre el parche rebota mas vezes ke si la cogemos por otro sitio un poko mas alante o un poco mas atras: ese es el fulcrum.
    El fulcrum depende de la distribucion de massa de la baqueta de la geomentria , de la densidad de la madera, etc...
    Yo estoy casi convencido de ke el fulcrum depende linealmente del centro de masa del stick (centro de gravedad) , lo ke no se es komo estan relacionados.
    El centro de gravedad de una baqueta es muy facil de encontrar poniendola horizontal sobre un dedo y haciendo ke kede equilibrada, entonces si supieramos la relacion entre el fulcrum y el centro de gravedad de la baqueta (rollo: "el fulcrum esta a 3cm del centro de gravedad") no tendriamos ke hacer la prueva del rebote para hallar el fulcrum.

    Si hay algun Fisico o Ingeniero o fan de la ciencia por este foro nos podria ayudar.

    Saludos
    8)
     
  2. Buenas

    Intentaré responderte, dentro de las humildes posibilidades de un estudiante más bien malillo de física :oops:

    El centro de gravedad depende de la distribución de masa de la baqueta.
    El "fulcrum", llamado "centro de oscilación", es el punto respecto al cual empezaría a rotar libremente la baqueta si se le diese un golpe en el extremo opuesto y no hubiera ninguna otra fuerza (por ejemplo, con la baqueta plana encima de la mesa). De hecho creo que ésta sería otra forma de encontrar el "fulcrum", quizá más objetiva.
    Pues bien, resulta que el punto de oscilación depende, además del centro de gravedad, del denominado "momento de inercia". En principio, éstos dos son independientes (dos baquetas con el centro de gravedad en el mismo lugar podrían tener diferente momento de inercia). O sea, que dependerá de cada baqueta, concretamente de su forma (pero no de la densidad de la madera, siempre que sea homogénea): si se estrecha más o menos desde la base hasta la "cabeza" y de la forma de ésta.
    Normalmente se dice "el fulcrum se encuentra a dos tercios desde la base de la baqueta", es el valor que sale considerando la baqueta como una barra recta homogénea, está claro que no es el caso real, es una aproximación. Pero tampoco creo que varíe mucho, la verdad.

    Claro que puede ser que, como todas las baquetas tienen ma o meno la misma forma pues haya una relación. ¿Qué es lo que te hace pensar que hay una relación lineal entre uno y otro?
    Si alguien sabe más, que conteste, que también me interesa el tema.

    Espero que se entienda algo, y si la he cagao, por favor corregidme.
    Un saludo
     
  3. Yo lo que hago es tener siempre en mente mas o menos la distancia de la baqueta a la que coloco la "pinza" y como todas las baquetas que me agencio son de igual longitud y masa (o eso creo) la distancia correcta siempre suele ser la misma.

    Edito: vale, despues de leer la completa explicacion fisica de fulcrum y centro de gravedad, pues como k lo k yo pensaba sta de mas xd, y eso, que el tema es interesante

    Saludos.
     
  4. Puta madre gracias!!!

    Lo ke habia una relacion lineal lo lei de un articulo de Ken Mazur uno de los mejores Snare Drummers del planeta ke tb es arquitecto y me parece ke sabe al go de fisica y el decia ke el fulcrum esta situado a 1/8 de pulgada por detras del centro de gravedad del stick.
    Pero komo no he visto la demostracion me creo mas lo ke dices tu XD
     
  5. epo

    epo

    hola

    ke tal

    la verdad es ke esta mu guay lo ke decis

    encontrar el punto de agarre y el sitio perfecto para el rebote es dificil pero eso seria siempre que toques con baquetas perfectas , con igual densidad y peso y tu mano siempre deberia de agarrar siempre igual la baqueta no?


    no se quiza a la hora practica es mejor pensar y concentrarte en lo que tiene entre manos cuando cojes una baqueta y tocas sabes si es la medida que estas acostumbrado a usar , el grosor, el peso , la longitud que se te caiga hacia delante o no, el desnivel de una respecto a la otra , si una rebota mas o menos para mi en el fondo el buen agarre y buen control de baqueta es cuestion yo creo de sentir lo que tienes entre manos (me refiero sentir de manera fisica, no cuestion sicologica o pasional) no se si me explico , como cualkier persona ke use algo todo los dias si cambia lo notas .pero si al notarlo sabes hacerte con ello mejor ke mejor


    un saludo

    chao
     
  6. igualmente es como que la mano se te va sola al punto justo,como un control que origina la practica de agarrar y agarrar palillos, me ha pasado agarrar parejas que de una mano esta en un punto y en la otra en otro punto,eso por usar palillos desastibilizadosssss,maldita economiaaa :lol:
     
  7. Pos a mi este tema la verdad que me parece muy interesante, no voy a ponerme aqui a lo físico para averiguar cuál es el fulcrum en cada baqueta pero siempre es bueno aumentar la sabiduria de uno, sois los amos :ok:
     
  8. Que tal!
    Una explicación técnica del fulcro midiendolo por el peso en ambas extremidades sería "el punto de equilibrio de un subibaja o de una balanza".
    En un experimento del subibaja u oscilación podemos medir la distancia desde el fulcro a los pesos de ambos lados.
    Técnicamente, para que un subibaja esté en equilibrio, el producto del peso y la distancia de un lado del fulcro debe ser igual al producto del peso y la distancia del otro lado del fulcro.

    Aquí un gráfico

    [​IMG]

    Espero que os sirva ;)
     
  9. Pero a ver, que yo sepa no se trata de que la baqueta este en equilibrio sino de que el balance sea optimo para lo que buscamos, que son dos cosas distintas. Si lo que hallamos es el centro de gravedad puro y duro de la baqueta lograremos una rotacion de puta madre pero se pierde potencia en el golpeo, no? Yo el sitio donde hago la pinza- por experimentacion pura y dura- lo he hallado mas o menos por proporcion, a algo mas padentro de 1/4 de la longitud de la baqueta pero ya ni lo mido, se coge por tacto al final, vamos.
    Ahora, si hay alguna formula fisica exacta para hallarlo pues seria interesante pero yo considero que hay demasiadas variables como para plantear una expresion unica en este caso. Tenemos la longitud, el grosor, la forma de la punta, el perfil de la baqueta... Veo demasiadas variables, vaya.
     
  10. Wenas

    Voy a ampliar algo de lo que dije pa que se entienda mejor (eso suponiendo que yo mismo entienda algo...)

    Como bien dice Matus una cosa es el punto de equilibrio (centro de gravedad) y otra el "fulcrum", que en física me parece que se llama "punto de oscilación".
    Hay muchas manera de definirlo, pero una de ellas es "el punto respecto al cual comenzaría a girar la baqueta si le damos una ostia a la punta si no hubiera otras fuerzas sobre ella" Por ejemplo, la ponemos plana encima de una mesa, la golpeamos por la punta y nos fijamos en el punto que, de forma instantánea, permanece quieto (o sea que la baqueta gira respecto a él)
    Es evidente entonces que si sujetamos la baqueta exactamente por este punto no tendremos que ejercer ni absorber ninguna fuerza adicional para que la baqueta rote, y eso va de puta madre a la hora de tocar, no? No hay pérdidas de energía en el movimiento de la baqueta. Toda la técnica del "free stroke" o como se llame se basa en esto.
    Es el mismo problema con el que se encuentran por ejemplo los jugadores de béisbol o tenis, aunque en su caso es de alguna manera opuesto: ellos siempre cogen el bate o la raqueta en el mismo punto y les interesa encontrar el punto en el que debe golpear la pelota para que no absorban nada de fuerza sus brazos.

    En cuanto a calcularlo, tenemos dos posibilidades:
    - Simplificar el problema, considerando la baqueta como una barra cilíndrica homogénea, obteniendo una aproximación. Haciéndolo así sale que el punto de oscilación está a un tercio de la longitud desde la base. La verdad es que yo creo que esto es suficiente.
    - Intentando calcular el punto real, muy complicado porque se necesita conocer el llamado momento de intercia, que es lo que depende de la forma, el grosor, la punta, etc etc. No es imposible, pero vamos que no vale la pena (aunque supongo que los fabricantes de baquetas lo harán, no sé)

    Al final es verdad que lo importante es "coger el tacto", aunque creo que está bien conocer un poco los fundamentos físicos, no? Al fin y al cabo, generamos la música a través del movimiento, o sea que la mecánica juega un papel importante.

    Venga, un saludo y perdón por el rollo :roll:
     
  11. impresionante, me quito el sombrero
     
  12. Pero no se trata de encontrar el equilibrio de la baqueta, sino del punto exacto que permite una mayor oscilación u oscilación eterna sin fuerzas sobre la baqueta.
    Cómo ya dije antes el punto de equilibrio de la oscilación o de un subibaja -el fulcro- se obtiene a partir de éste experimento, pese a que no llegue a ser perfecto porque la densidad y forma de la baqueta sean diferentes.
    En éste gráfico se basa el funcionamiento de una balanza.
    Si privaramos de gravedad y fuerza de rozamiento a la baqueta e incluyeramos 3 lb de diferencia respecto a cada extremidad, la baqueta no oscilaría, sino que giraría en dirección del peso más destacado. Por lo tanto, la diferencia exacta para que la baqueta oscile, sería el que estableciera un punto de equilibrio a partir del producto del peso y la distancia de cada lado del fulcro.
     
  13. Buenas de nuevo...

    Intoxicao:
    Vamos a ver, no acabo de entender lo del dibujo.
    Tú mimo dices que no se trata de encontrar el equilibrio de la baqueta, en cambio si te fijas en justo lo que haces, ya que el "fulcro" de tu dibujo no es ni más ni menos que el punto de equilibrio.
    En una baqueta no hay pesos colgando, sino la fuerza que ejerces con los dedos (en el "fulcrum") y, en el momento JUSTO del impacto, la fuerza del parche contra la punta de la baqueta.
    De lo que se trata es de aprovechar al máximo el movimiento NATURAL de la baqueta depués del golpe, que no es otro que una rotación justamente alrededor del "fulcrum". Si lo coges por otro punto le privarás de su movimiento natural, con lo que estarás ejerciendo una fuerza extra al obligarle a girar respecto a otro punto diferente.
    Ma o meno es así, espero no cagarla demasiado... quedo abierto a aclaraciones, correcciones, donativos... :lol:

    enga, un saludo
     
  14. Hola!
    Bueno, no soy ni mucho menos un entendido en físcia, pero de lo que se trata en el gráfico es del punto de equilibrio de un subibaja y podría ser una manera de obtener el fulcro si la baqueta tuviera una forma regular. Aún así, no se trata tan solo de una rotación natural a partir de la fuerza inicial; debemos tener en cuenta la fuerza que se ejerce sobre la baqueta al rebotar contra el parche, y si ésta (midiendola en peso) no está en relación con la distancia del fulcro, obtendremos un menor rebote. Si ambas fuerzas las pudieramos medir en peso, ésta sería la forma de encontrar el fulcro.
    ¿Qué opináis?
    Saludos ;)
     
  15. Vamos por partes :lol:
    La teoria no fisica del free stroke es centrar la pinza o fulcrum en el punto donde el rebote se aprovecha mejor para, aplicando una fuerza de golpeo, perpetuar el movimiento con minimo gasto de energia y maximos resultados de potencia.
    Hablando en terminos fisicos de COU (y corregidme si me equivoco porque lo termine hace tiempo y no he vuelto a ver nada de esto) yo entiendo que hay que tener en cuenta 3 factores en el movimiento compuesto del golpeo:
    - La muñeca que baja con cierta velocidad, porque el brazo se usa por poco que sea.
    - El giro de la muñeca, el cual hace que la pinza o fulcrum tambien se mueva.
    - El eje de la rotacion de la baqueta, cuya posicion determina que la reaccion de la baqueta sea de una forma u otra, ya que a igual accion igual reaccion, solo que como el eje cambia las resultantes son distintas.
    Todo esto sin entrar siquiera en la inclinacion de la baqueta respecto al parche, claro...
    Entonces, pasando del resto -que tambien influye en el free stroke pero nos lo saltamos porque hablamos del fulcrum-, si nos fijamos solo en el eje de rotacion hay que tener en cuenta que lo que queremos estudiar es en que punto las resultantes nos son mas favorables contando con que en condiciones optimas de golpeo la baqueta tiene en el limite del momento del impacto un vector de velocidad V (pasando de la aceleracion pa simplificar ahora mismo) casi perpendicular al parche (porque es la forma optima de golpeo, cosas del momento lineal, si mal no recuerdo...), el cual viene dado por todo el movimiento complejo anterior.
    Total, que primero tenemos que contar con que conocemos de antemano la forma de la baqueta, aparte de que si es de madera su densidad no es constante en toda su estructura, para predecir como se comportan esas fuerzas resultantes. Luego, a partir de ahi crear una expresion algebraica que relacione el punto de giro con la fuerza de reaccion en la punta y a base de estudiarla hallar el máximo de la funcion para ese punto F (de fulcrum) o lo que sea que tengamos que hallar :D
    Teniendo en cuenta to esto asi mas o menos a botepronto y con conocimientos de fisica de andar por casa... quicir, de verdad creeis que se puede hallar una forma congruente de hallar el fulcrum de marras? Yo sigo diciendo que por proporciones y tacto terminamos antes :lol:
    EDIT: Ahora, que to esto es de puta madre saberlo aunque sea de andar por casa porque asi puedes aclararte tu mismo ciertas dudas como lo de la inclinacion y como afecta a la potencia.
     
  16. Buenas,vuelvo a ser yo (seré pesao)
    (Es que los que no tenemos ni guarra de batería también tenemos derecho a aportar algo, no? ;) )
    A ve,
    Aquí hay dos cuestiones:
    - Cuál es el punto, en términos de sus propiedades o definición, que corresponde al fulcro, es decir, al lugar más apropiado donde hacer la pinza?
    - Cómo se calcula?

    Respecto al primero, pues encuentro interesante la explicación de Matus, pero vamos que lo más fácil es lo que digo del punto de oscilación. Yo creo que lo que buscamos optimizar no es fuerza sino movimiento (o sea, momento lineal. Si es que, esencialmente (sin tener en cuenta el movimiento del brazo, etc.), lo que la baqueta hace después de golpear el parche es una rotación alrededor del fulcro, y hay un punto que es privilegiado respecto de los demás, porque es el centro NATURAL de oscilación, o sea que no hay que ejercer ninguna fuerza adicional. Es por eso que, haciendo la pinza en este punto y dejando caer la baqueta, se consigue el máximo número de rebotes.

    I respecto al segundo, si estáis de acuerdo en que el fulcro es el punto que he definido, pues aquí está la fórmula para hallarlo (se plantean las ecuaciones de un sólido y se hace cero la reacción en el fulcro):

    (dist del centro de gravedad al fulcro) x (distancia de la punta al c. de grav.) = (momento de inercia) / (masa de la baqueta)

    De aquí lo complicado es encontrar el momento de inercia, ya que no hay una fórmula sencilla y depende de cada baqueta. Simplificando y cosiderando la caqueta, digo baqueta, como una barra, es cuando sale lo de 1/3 a partir de la base. Luego a partir de ahí con el tacto acabas de precisar el punto exacto.

    Pero vamos, que estoy de acuerdo en que todo esto es sólo interesante a nivel teórico, aunque creo que ayuda mucho a la hora de entender el "free stroke" y por lo tanto de practicarlo.

    Al menos así lo veo yo. Se aceptan críticas.

    Venga un saludo
     
  17. Sasto, esa es la idea. El problema es que simplificar la baqueta como una barra uniforme y homogenea es un marron porque no solo varia la forma sino tambien la densidad a lo largo del cuerpo de la baqueta y ahi es donde en vez de 1/3 o 1/4 es algo mas intermedio pero se aproxima bastante :ok:
     
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