Triste y de mala hostia [Tochazo inside]

Kmargo dijo:
, no te pienses que eran cincuentones con bigote, gomina y raybans aviator

torrente.jpg


Eh!! Yo uso esas gafas con G15 y en gunmetal,

..aunque no tengo 50 ni bigote.. :)

Volvemos a lo de siempre, porque cojones no les dan un toque de atención desde el gobierno central o el partido que le toque? Votar? Que hay que votar? Los presupuestos se cierran cuando toca, y fuera. No lo entiendo. Esa indecisión da señas de debilidad, y el débil no sirve para llevar riendas. En fin, me piro a cenar.
 
S
Los mineros me han recordado a los maquis, menuda movilización. La violencia no debería ser la solución aunque para salir de esta me parece que lamentablemente vamos a tener que pasar por algunos intensos episodios de la misma. Y lo explico: la justicia no actúa y la gente es retrasada, la conjunción perfecta para no poder cambiar lo que está pasando. Hay dos vías para cambiar esto: pensando y tomando medidas lógicas, condenando a los negligentes (para lo cual haría falta que la mayoría fuese inteligente-imposible) o acabar a palos porque la mayoría prefiere ver toros y morirse de hambre. Me resulta gracioso.
 
Goodvalley dijo:
Por cierto Joman, ¿ya les has explicado a todos estos aprendices de "Braveheart" cómo se siente uno arengando a los demás pero teniendo más pasta que todos ellos juntos?

Sigo comentario por comentario estos hilos y no suelo meterme demasiado porque normalmente hay poco que añadir, pero quisiera matizar un par de cuestiones. Creo que menospreciar de esta manera la reacción social (aunque sea violenta) que se está produciendo estos días en Asturias no es una buena táctica. Entiendo lo que quieres decir, y más viendo algún comentario anterior, pero quiero explicarte porqué no comparto esto que has escrito.

Lo primero (y lo más elemental) es que Asturias está muy jodida, y eso es difícil verlo desde fuera e incluso, a veces, desde dentro. Muchos asturianos no se dan cuenta de la situación por la que se está pasando (quizás por eso haya habido tantos votos para el incompetente gobierno de Cascos en las re-elecciones. No pretendo abrir un debate político sobre la gestión de este individuo en la comunidad, pero el intento de gestionar Cajastur, la desaparición de fondos mineros, la compra de la sede madrileña, el culebrón de la TPA, los más de 20 años de retraso en la autovía del cantábrico [y hay gente pidiendo un ave! a Oviedo, que tiene 200.00 habitantes!], o los impagos, son casos que dan muestra de la inestabilidad de la comunidad), por lo que entiendo que desde fuera sea realmente complicado.

Además, hay que entender que la situación por la que los mineros se han echado a la calle (y recientemente los transportes de Asturias, otros a tener en cuenta...) es fruto de un proceso mucho más amplio. Asturias no está mal desde el 2008, en Asturias la incompetencia de los dirigentes va mucho más allá. Hablamos de la Asturias en la que las irregularidades en el proceso de reconversión ganadera y agraria nunca salieron a la luz, en la que las navales (que, por cierto, eran rentables) se vendieron para hacer viviendas de lujo a la orilla del mar (aunque hubo que meter a alguno en la cárcel -¿Cándido, Morala?-), y en la que la minería se desmanteló a cambio de unas pre-jubilaciones muy muy caras. Esto último supone un gran problema: sí, los sueldos de los mineros son elevados (pero también cobran un extra por peligrosidad, no hace falta hablar de la vida media de los mineros, de las enfermedades, etc. que el extra sea justo es otro asunto), y las prejubilaciones que se dieron para la cierre de muchos pozos repercutieron negativamente al elevar el sueldo medio de los asturianos sin generar nada de riqueza. Pero hay un problema político detrás mucho mayor, un problema que pasa por intentar dar una buena imagen a Europa, firmar erróneamente unos contratos europeos de ayudas a la minería y realizar una reconversión que, como tantas otras cosas por estas tierras, se hizo poco, tarde y mal. Si en la situación en la que estamos se desmantela la minería, se acaba con uno de los pocos sectores de producción que quedan en Asturias (¿Conocéis Las uvas de la ira? Es cierto, no vivimos en los años 30, pero ya bastante grande es el éxodo asturiano). [Supongo, compañero Goodvalley, que conocerás a Richard Sennett, y aunque yo no comparto muchas de las cosas que dice, creo que tiene razón de una manera general en que no se puede desligar a la empresa del lugar en el que se encuentra]

Por último, yo también prefiero otro tipo de desobediencia civil, pero considero efectivos estos choques, ya que no sólo desconciertan y hacen plantearse la situación a los gobernantes, sino también a la población civil.

Por esto, aunque entiendo lo que quieres decir, no lo comparto. No me importa que cobren más que yo, me importa que reaccionen, porque no es normal que tal como está la situación aquí (y habiendo manifestaciones continuamente), sigamos esperando a ver qué pasa con el gobierno del Principado, a ver cuando se empiezan a pagar las facturas a los autónomos, a ver si se condenan los delitos de tráfico de influencias anteriores, &c. Por esto me importa que reaccionen, pero me importa sin apelar a nosequé conciencia de clase que si ya era una distinción metafísica oscura en el S. XIX, no quiero imaginar en el S.XXI.

Un saludo.
 
Para empezar, la ironía sobraba, porque no me creo eso de que va sin ironía.
Después, si tanto habalmos de democracia, igualdad, etc. hablemos de una democracia real, sin intermediarios que lo único que hacen es acabar manipulando todo para sus intereses: (¿Contra quien la violencia? contra estos, unos de tantos(opinión personal)) Acción directa y asamblea (ahorrate los comentarios por favor, que veo por donde vas a salir y no me quiero calentar, que me gusta BATACAS y no querría dejar de visitarlo)Quien mejor que cada uno para exponer su opinión, y que mejor que cada persona pueda decidir por si mismo. Horizontalidad e igualdad, punto no hay más, y ahí es donde se decide como y contra quién y lo quee más te apetezca. Todos sabemos quienes son "los malos", o por lo menos muchos de ellos. La diferencia es que tu los quieres "juzgar" con las herramientas que ellos mismos se han diseñado, y yo quiero apartarme de ellos.
¿Violencia?Sin una razón deporable, con una razón o motivo, pues depende si se comparte ese motivo. ¿Que ojala se pudiese arreglar todo sin ella? Si, pero casi que no va a poder ser (creo). Pienso que es obvio que la no violencia (15M, etc.) ha dejado claro que no es la solución, porque se lo pasan por los webos. Ojala me equivoque, pero se acabará convirtiendo en un partido político más...
(creo que ya lo puse en otro hilo, pero por si acaso: http://gritasalvaje.wordpress.com/2...-violencia-es-suicidio-por-teodore-kaczynski/ )

¿Y que quieres saber como arreglaría yo todo? Casi que no puede ser: no hay sitio. ¿o acaso me puedes decir tu como harías funcionar esto en un breve texto? He expuesto mis ideas de manera resumida, creo que sabes perfectamente por donde van los tiros,y creo que lo único que pretendes es "amedrentar" (lo siento si se entiende mal, no me sale otra palabra) a la gente tratando de dar por hecho que tu eres quien tiene la razón, ya que la forma que (por ejemplo yo) pueda tener la gente de explicarse es tremendamente complicado en un lugar como este, debido a las caraterísticas.

Resumiendo, la solución no está en seguir el juego de "quien" nos ha puesto aquí, sino jugar fuera de sus reglas. Por muy mal que este visto (que eso tratan), y por mucho que nos ladren sus perros amaestrados. No te creas que defiendo usar la violencia a la ligera, es lógico que es peligroso jugar con ella, pero si no hay más solución...

Si quieres rebatir, perfecto, no tengo ningún problema en contestar lo que quieras, pero tampoco tiempo que perder si no intentas por lo menos ver por donde voy ( y a partir del viernes espero estar menos diponible para entrar aquí).

Salud!

Goodvalley dijo:
Oh vamos, lo del pueblo ese mola que te cagas, seguro que, en cuanto llegue la noticia a Alemania -no lo dudéis, llegará- se dan cuenta de exactamente con quién están tratando. Habría que ir pensando en llamar a los del Libro Guiness de los récords y tal... Yo creo que es insuperable y muy pero que muy gráfico: ¿trabajo o toros? Toros, por supuesto... Insuperable.


Ok.
De acuerdo.
Brillante.

Bien, ahora que por fin hemos despertado, ¿podrías por favor explicarnos exactamente cuáles son los pasos a seguir? Esa violencia que es la solución, ¿cómo la ejercemos? ¿Contra quién? Y, sobre todo, ¿cómo?

Lo digo sin ninguna ironía y con todo el respeto del mundo. Cuando yo opino, explico qué opino, por qué lo opino y cómo se hace y a dónde lleva con detalle. Me gustaría saber exactamente lo mismo de este plan que estoy seguro que tienes pensado con gran detalle. No te olvides, si es posible, de explicarnos cómo se vence en tal situación y cuál es el futuro.

Muchas gracias, estamos expectantes y muy cabreados, qué más quieres...

Lo cierto es que nunca me había sentido próximo (vamos, todo lo contrario) a los comentarios que hacías en distintos hilos, pero ya con lo visto en este tema... mal vamos!Como persona te repeto, porque no te conozco, que conste.
 
Robocop, salvo por la última frase te doy toda la razón.

Pero amigo, la ausencia de conciencia de clase nos lleva a donde estamos: trabajadores poniendo a parir a otros trabajadores porque cobran más
 
esta mañana he llevado a la guaja a Ribadesella , se examina de la PAU y hay huelga de transportes en el Principado , asin que he aprovechado y me he dado un buen paseo por la playa , que dia mas guapo y de paso me he ido al mirador del Fitu que hacia tiempo que no paraba por allí, que vistas, increibles. He bajado hacia Arriondas y hemos comentado de ir a ver un Mercadona que han abierto no hace mucho, la verdad es que acto seguido se nos ha venido a la cabeza, joder, porque comprar en un establecimiento que su dueño, al margen de las relaciones laborales que mantenga con sus empleados, cada vez que habla es para llamar vagos a sus clientes o posibles y nos hemos dicho, no , con mi dinero no .

Por cierto,God , tu que consideras mas violencia la psicologica o la fisica?...
 
gothmog dijo:
Para empezar, la ironía sobraba, porque no me creo eso de que va sin ironía.
Después, si tanto habalmos de democracia, igualdad, etc. hablemos de una democracia real, sin intermediarios que lo único que hacen es acabar manipulando todo para sus intereses: (¿Contra quien la violencia? contra estos, unos de tantos(opinión personal)) Acción directa y asamblea (ahorrate los comentarios por favor, que veo por donde vas a salir y no me quiero calentar, que me gusta BATACAS y no querría dejar de visitarlo)Quien mejor que cada uno para exponer su opinión, y que mejor que cada persona pueda decidir por si mismo. Horizontalidad e igualdad, punto no hay más, y ahí es donde se decide como y contra quién y lo quee más te apetezca. Todos sabemos quienes son "los malos", o por lo menos muchos de ellos. La diferencia es que tu los quieres "juzgar" con las herramientas que ellos mismos se han diseñado, y yo quiero apartarme de ellos.
¿Violencia?Sin una razón deporable, con una razón o motivo, pues depende si se comparte ese motivo. ¿Que ojala se pudiese arreglar todo sin ella? Si, pero casi que no va a poder ser (creo). Pienso que es obvio que la no violencia (15M, etc.) ha dejado claro que no es la solución, porque se lo pasan por los webos. Ojala me equivoque, pero se acabará convirtiendo en un partido político más...
(creo que ya lo puse en otro hilo, pero por si acaso: http://gritasalvaje.wordpress.com/2...-violencia-es-suicidio-por-teodore-kaczynski/ )

¿Y que quieres saber como arreglaría yo todo? Casi que no puede ser: no hay sitio. ¿o acaso me puedes decir tu como harías funcionar esto en un breve texto? He expuesto mis ideas de manera resumida, creo que sabes perfectamente por donde van los tiros,y creo que lo único que pretendes es "amedrentar" (lo siento si se entiende mal, no me sale otra palabra) a la gente tratando de dar por hecho que tu eres quien tiene la razón, ya que la forma que (por ejemplo yo) pueda tener la gente de explicarse es tremendamente complicado en un lugar como este, debido a las caraterísticas.

Resumiendo, la solución no está en seguir el juego de "quien" nos ha puesto aquí, sino jugar fuera de sus reglas. Por muy mal que este visto (que eso tratan), y por mucho que nos ladren sus perros amaestrados. No te creas que defiendo usar la violencia a la ligera, es lógico que es peligroso jugar con ella, pero si no hay más solución...

Si quieres rebatir, perfecto, no tengo ningún problema en contestar lo que quieras, pero tampoco tiempo que perder si no intentas por lo menos ver por donde voy ( y a partir del viernes espero estar menos diponible para entrar aquí).

Salud!



Lo cierto es que nunca me había sentido próximo (vamos, todo lo contrario) a los comentarios que hacías en distintos hilos, pero ya con lo visto en este tema... mal vamos!Como persona te repeto, porque no te conozco, que conste.
Verás Gothmog, suceden varias cosas:

- imagino que no me debes haber leído mucho, ya que todas las explicaciones que me reclamas están dadas desde hace muchísimo tiempo, de diversas formas y con todo detalle, como todo el mundo que circula por aquí te puede confirmar. He dado todo tipo de explicaciones de por qué unas cosas funcionan y otras no, he dado datos y he mencionado las experiencias que ya han existido en diversos países y en diversas épocas. Si quieres esas explicaciones, sólo tienes que buscarlas.

- Tu método asambleario no funciona. Es una pena, sobre el papel está muy bien, pero no funciona. Funciona para reuniones con objetivos pequeños donde una gran mayoría de los interesados está ahí y está de acuerdo en ese método. Para todo lo demás, no funciona. Te podría decir un montón de motivos concretos, pero el más sencillo es el que te acabo de mencionar: si un montón de gente no está en la asamblea porque no puede, porque no quiere o porque no está de acuerdo en ese método, la asamblea no sirve para nada, como es obvio. Ya ni te explico para decidir cosas sobre un país o una región. Esto no es una opinión mía, cualquier intelectual o político serio opina exactamente lo mismo.

- Todas esas palabras "democracia directa", "horizontalidad", etc., todo eso es retórica vacía. Nunca, nadie en toda la Historia de la humanidad, en cualquier país del mundo se ha practicado con éxito. No vale decir que "porque no se ha probado". Se han hecho multitud de experimentos por parte de muchos investigadores en pequeñas comunidades y otros lugares como los kibbutz israelíes, y ¿adivinas qué? No funcionan, acaban muy mal. Alguien debe mandar, de una forma u otra alguien debe mandar, decidir y tener la autoridad y la capacidad de ejercerla. Esto es universal.

- Estás juzgando mi forma de hablar, y yo te he hablado correctamente. No veo ninguna ironía en mi texto dirigido a ti, y tú estás decidiendo que yo "amedrento" y tal. Yo tengo una opinión y soy absolutamente libre de expresarla, más allá de que a ti te guste o no. Mira, te he hecho una petición y aún estoy esperando que des una respuesta. No has respondido a ninguna de mis peticiones. Por favor, vuelve a leer el texto y contesta. Si tan claro lo tienes, sabrás explicarlo. Yo puedo explicar mis opiniones, como todos te confirmarán. Responde tú a mis preguntas, por favor, y así demostrarás sin problema que tu postura está razonada y es posible.

- Estamos más o menos de acuerdo en lo que dices sobre el 15-M, pero esto ya lo discutíamos aquí el 16 de mayo, o sea, al día siguiente.

- No, no todos sabemos quiénes son "los malos". Me gustaría que tú me dijeras quiénes son, sus nombres y apellidos y, sobre todo, qué hay que hacer con ellos según tu opinión.

- He empezado este post de respuesta diciéndote que suceden varias cosas. He dejado la peor para lo último, porque conviene ser consciente de lo que estamos discutiendo. Resulta que ya hay otra gente que, desde hace muchos años, decidió que era inútil discutir su causa, que no les quedaba más remedio que legitimarla y conseguirla con la violencia. Son una organización que seguro que te sonará: se llama ETA y si pudieras preguntarles seguro que te animarían. ¿No es lo mismo? Explica cuál es exactamente la diferencia.


P.D.: realmente me interesa que respondiera a las preguntas de mi post anterior, y seguro que mucha gente de por aquí opina lo mismo.
 
Goodvalley dijo:
- Tu método asambleario no funciona. Es una pena, sobre el papel está muy bien, pero no funciona. Funciona para reuniones con objetivos pequeños donde una gran mayoría de los interesados está ahí y está de acuerdo en ese método. Para todo lo demás, no funciona. Te podría decir un montón de motivos concretos, pero el más sencillo es el que te acabo de mencionar: si un montón de gente no está en la asamblea porque no puede, porque no quiere o porque no está de acuerdo en ese método, la asamblea no sirve para nada, como es obvio. Ya ni te explico para decidir cosas sobre un país o una región. Esto no es una opinión mía, cualquier intelectual o político serio opina exactamente lo mismo.

- Todas esas palabras "democracia directa", "horizontalidad", etc., todo eso es retórica vacía. Nunca, nadie en toda la Historia de la humanidad, en cualquier país del mundo se ha practicado con éxito. No vale decir que "porque no se ha probado". Se han hecho multitud de experimentos por parte de muchos investigadores en pequeñas comunidades y otros lugares como los kibbutz israelíes, y ¿adivinas qué? No funcionan, acaban muy mal. Alguien debe mandar, de una forma u otra alguien debe mandar, decidir y tener la autoridad y la capacidad de ejercerla. Esto es universal.

falso , incluso en la época del comunismo en la URSS existían comunidades autegestionadas que el régimen de Lenin o stalin se ocuparon de destruir y no solo los regimenes comunistas de diferente índole en eso el capitalismo y el comunismo se han puesto de acuerdo , no es que mientas , es que ni siquiera te preocupas por informarte.
Te valen Chomski o Saramago? por poner un ejemplo

Goodvalley dijo:
- Estás juzgando mi forma de hablar, y yo te he hablado correctamente. No veo ninguna ironía en mi texto dirigido a ti, y tú estás decidiendo que yo "amedrento" y tal. Yo tengo una opinión y soy absolutamente libre de expresarla, más allá de que a ti te guste o no. Mira, te he hecho una petición y aún estoy esperando que des una respuesta. No has respondido a ninguna de mis peticiones. Por favor, vuelve a leer el texto y contesta. Si tan claro lo tienes, sabrás explicarlo. Yo puedo explicar mis opiniones, como todos te confirmarán. Responde tú a mis preguntas, por favor, y así demostrarás sin problema que tu postura está razonada y es posible.

- Estamos más o menos de acuerdo en lo que dices sobre el 15-M, pero esto ya lo discutíamos aquí el 16 de mayo, o sea, al día siguiente.

- No, no todos sabemos quiénes son "los malos". Me gustaría que tú me dijeras quiénes son, sus nombres y apellidos y, sobre todo, qué hay que hacer con ellos según tu opinión.

- He empezado este post de respuesta diciéndote que suceden varias cosas. He dejado la peor para lo último, porque conviene ser consciente de lo que estamos discutiendo. Resulta que ya hay otra gente que, desde hace muchos años, decidió que era inútil discutir su causa, que no les quedaba más remedio que legitimarla y conseguirla con la violencia. Son una organización que seguro que te sonará: se llama ETA y si pudieras preguntarles seguro que te animarían. ¿No es lo mismo? Explica cuál es exactamente la diferencia.


P.D.: realmente me interesa que respondiera a las preguntas de mi post anterior, y seguro que mucha gente de por aquí opina lo mismo.

uf ..
 
Goodvalley dijo:
No, no, no....

Ni vídeos, ni copy-pastes ni leches.

¿Tenéis tantos huevos? Pues tenedlos: vais y lo explicáis. Con vuestras palabras. Y con detalle. Venga, revolucionarios, arreando...


Por cierto Joman, ¿ya les has explicado a todos estos aprendices de "Braveheart" cómo se siente uno arengando a los demás pero teniendo más pasta que todos ellos juntos?

oO

Ahora hay un tope salarial para arengar? A ver si la razon es como las becas, que por mucho que argumentes, si tienes algo de pasta, no te la dan ni a la de 3 :D
 
la verdad, no estaba nada puesto en los Kibutz y no hay nada como darse una vuelta por la wikipedia, ya lo se, es todo mentira , para darse cuenta del fracaso mas absoluto que han supuesto estas organizaciones para el mundo, sinceramente God , leyendo estos fragmentos no me quedan mas cojones que darte la razón, ha sido un autentico fracaso para la humanidad

http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz
Aportes al país

En los primeros años los kibutz cumplieron un papel central en el desarrollo de la economía del país, produciendo una parte importante de las exportaciones del mismo. Mientras que la importación de productos agrícolas aún no era viable en los primeros años, los kibutz suplieron en forma casi exclusiva, las necesidades del país en esa área. También cumplieron un papel importante en la colonización de la tierra y en la defensa de las fronteras. Así mismo, fueron centros de absorción y adaptación para muchos inmigrantes.
Los kibutz han dado a Israel un número desproporcionadamente elevado de sus líderes militares, intelectuales, y políticos. Aunque el movimiento del kibutz nunca supuso más del 4% de la población israelí.
 
Padomon dijo:
oO

Ahora hay un tope salarial para arengar? A ver si la razon es como las becas, que por mucho que argumentes, si tienes algo de pasta, no te la dan ni a la de 3 :D

haciendo un of topic, considerando que represento ese segmento de población que esta proximo al umbral de la pobreza y que mi guaja es buena estudiante, donde coño se miran ese mito llamado becas? joder, yo leo estos post , gente que le regalan prestaciones por desempleo y todas esas historias que tengo un poco de envidia, coño que no hago na mas que pagar y nunca he pillado nada :D
 
joman777 dijo:
haciendo un of topic, considerando que represento ese segmento de población que esta proximo al umbral de la pobreza y que mi guaja es buena estudiante, donde coño se miran ese mito llamado becas? joder, yo leo estos post , gente que le regalan prestaciones por desempleo y todas esas historias que tengo un poco de envidia, coño que no hago na mas que pagar y nunca he pillado nada :D

Hablando de las becas, mi caso:

Mi padre es profesor de grados superiores y bachiller. Vamos, es matemático. Mi madre curra de cocinera en el restaurante de mi tío los findes (a 100 kms). El primer año de Universidad recuerdo que pagaba muy poco, porque al ser mi padre currante de educación teníamos esa ventaja. Luego ya nada. Y no me daban becas porque se ve que en mi familia había mucha pasta. Con mi hermana pequeña, igual.

Yo no se que hay que hacer para conseguir becas o cómo las consigue la peña, pero a mi me fue imposible. Y vamos, A DIARIO veía gente con infinito menos talento que yo y con más pasta disfrutando de ellas. Pero bueno, es lo que hay :(
 
joman777 dijo:
falso , incluso en la época del comunismo en la URSS existían comunidades autegestionadas que el régimen de Lenin o stalin se ocuparon de destruir y no solo los regimenes comunistas de diferente índole en eso el capitalismo y el comunismo se han puesto de acuerdo , no es que mientas , es que ni siquiera te preocupas por informarte.
Te valen Chomski o Saramago? por poner un ejemplo



uf ..
Eso, uf...

¿No te has tomado la pastilla de la memoria? ¿Tienes carencia de fósforo? Deberías acordarte, no hace tanto que discutimos sobre tu colega Chomski, un tipo que vive en la quinta dimensión. ¿Saramago? ¡Qué gran pintora, Sara Mago! Ay no, eso lo decía Esperanza Aguirre, otra de tus novias...

¿Falso?
Hablamos del método asambleario. Nadie discute su utilidad y su funcionamiento, como siempre manipulas lo que digo para acusarme de cosas que no he dicho. He dicho bien clarito en qué circunstancias funciona bastante bien el método asambleario, como saben en cualquier sindicato o comunidad de vecinos, y eso también vale para cualquier comunidad autogestionada, sea lo que sea eso según tú y según San Karl Marx.

No pongas en mi boca que yo haya criticado las comunidades autogestionadas ni que diga que el método asambleario no funciona. Funciona perfectamente para algunas cosas. En esta discusión, el forero Gothmog ha defendido una política asamblearia, eso que se ha venido a llamar "democracia directa", y otra cosa que él llama "horizontalismo" y que probablemente tendrá algo que ver con dormir en una tienda roñosa y taparse uno con sus propias rastas...

Tu fama de no leer bien lo que te dicen y manipularlo es legendaria Joman... Por cierto, ¿incluir a Saramago en un post es una prueba de que el método asambleario funciona? No, yo diría que no...


joman777 dijo:
la verdad, no estaba nada puesto en los Kibutz y no hay nada como darse una vuelta por la wikipedia, ya lo se, es todo mentira , para darse cuenta del fracaso mas absoluto que han supuesto estas organizaciones para el mundo, sinceramente God , leyendo estos fragmentos no me quedan mas cojones que darte la razón, ha sido un autentico fracaso para la humanidad

http://es.wikipedia.org/wiki/Kibutz
La emoción te puede, Joman. Crees haberme pillado y te has puesto tan nervioso que se te han cruzado los cables. ¿A ti por qué te parece que he puesto los kibbutz, siendo alguien que normalmente pone cosas sobre las que está informado? Pues porque conozco el patio, querido.

A ver si lo pillas: los kibbutz fueron y son un exitazo extraordinario, y una prueba más de la fortaleza del pueblo judío. Pero yo no hablabla de los kibbutz, tontorrón, yo hablaba del método asambleario. Era un ejemplo de los intentos y experimentos que se han realizado en comunidades ya establecidas y consolidadas, nada más.

No quieras poner que yo digo que los kibbutz fueron un fracaso, porque yo jamás diría nada parecido. Tienes poca memoria, olvidas algunas viejas discusiones entre el frente progre-papanatas y un servidor acerca del tema Israel-Palestina (donde, por cierto, alguien sí consiguió pillarme pero bien pillado, aunque ya sabes que no tengo problema en admitirlo cuando meto la pata)...
 
Goodvalley dijo:
Eso, uf...

¿No te has tomado la pastilla de la memoria? ¿Tienes carencia de fósforo? Deberías acordarte, no hace tanto que discutimos sobre tu colega Chomski, un tipo que vive en la quinta dimensión. ¿Saramago? ¡Qué gran pintora, Sara Mago! Ay no, eso lo decía Esperanza Aguirre, otra de tus novias...

¿Falso?
Hablamos del método asambleario. Nadie discute su utilidad y su funcionamiento, como siempre manipulas lo que digo para acusarme de cosas que no he dicho. He dicho bien clarito en qué circunstancias funciona bastante bien el método asambleario, como saben en cualquier sindicato o comunidad de vecinos, y eso también vale para cualquier comunidad autogestionada, sea lo que sea eso según tú y según San Karl Marx.

No pongas en mi boca que yo haya criticado las comunidades autogestionadas ni que diga que el método asambleario no funciona. Funciona perfectamente para algunas cosas. En esta discusión, el forero Gothmog ha defendido una política asamblearia, eso que se ha venido a llamar "democracia directa", y otra cosa que él llama "horizontalismo" y que probablemente tendrá algo que ver con dormir en una tienda roñosa y taparse uno con sus propias rastas...

Tu fama de no leer bien lo que te dicen y manipularlo es legendaria Joman... Por cierto, ¿incluir a Saramago en un post es una prueba de que el método asambleario funciona? No, yo diría que no...



La emoción te puede, Joman. Crees haberme pillado y te has puesto tan nervioso que se te han cruzado los cables. ¿A ti por qué te parece que he puesto los kibbutz, siendo alguien que normalmente pone cosas sobre las que está informado? Pues porque conozco el patio, querido.

A ver si lo pillas: los kibbutz fueron y son un exitazo extraordinario, y una prueba más de la fortaleza del pueblo judío. Pero yo no hablabla de los kibbutz, tontorrón, yo hablaba del método asambleario. Era un ejemplo de los intentos y experimentos que se han realizado en comunidades ya establecidas y consolidadas, nada más.

No quieras poner que yo digo que los kibbutz fueron un fracaso, porque yo jamás diría nada parecido. Tienes poca memoria, olvidas algunas viejas discusiones entre el frente progre-papanatas y un servidor acerca del tema Israel-Palestina (donde, por cierto, alguien sí consiguió pillarme pero bien pillado, aunque ya sabes que no tengo problema en admitirlo cuando meto la pata)...

pues, ni me he puesto nerviosos ni se me han cruzado los cables, despues de leer y ver lo que ha salido de los mismos es cuando he pensado que son un autentico fracaso, por lo demás , ese tipo de comunidades existen desde tiempo inmemorial.. en fin tío , como veo que te estas poniendo un poco faltoso, algo que parece ligado a tu personalidad, pues nada sigue con tus charlas teórico intelectualoides económicas y últimamente del mundo mundial , porque ya tocas todos los palos, ah por cierto, me alaga en cierta manera que pienses que algo de lo que tanto presumes, en teoría, yo haya sabido llevarlo a la practica,
 
joman777 dijo:
pues, ni me he puesto nerviosos ni se me han cruzado los cables, despues de leer y ver lo que ha salido de los mismos hes cuando he pensado que son un autentico fracaso, por lo demás , ese tipo de comunidades existen desde tiempo inmemorial.. en fin tío , como veo que te estas poniendo un poco faltoso, algo que parece ligado a tu personalidad, pues nada sigue con tus charlas teórico intelectualoides económicas y últimamente del mundo mundial , porque ya tocas todos los palos, ah por cierto, me alaga en cierta manera que pienses que algo de lo que tanto presumes, en teoría, yo haya sabido llevarlo a la practica,
Bueno, como tú sabes, hay muchas formas de faltar. Una de ellas es intentar manipular lo que dicen los demás.

Pero no perdamos el buen humor.

Es cierto, te felicito por haber sabido llevar a la práctica algo de lo que yo NO presumo, sino que defiendo. Pero sobre todo te felicito por ser un impostor (no es un insulto, es una descripción): criticas ferozmente algo que tú practicas con éxito y luego defiendes algo que no practicarías ni por casualidad. O sea, que impostas.

Y con ello, tienes a todos los nenes revolucionarios del foro engañados a tu favor. Sí, hay que felicitarte.
 
Padomon dijo:
http://steph.es/blog/2012/06/por-qu...-por-que-tal-vez-deberias-hacerlo-tu-tambien/

Estos del 15M son solo perroflautas y no hacen nada, y bla bla bla, pero oye, por lo que me sale 2 cubatas y medio, vale la pena hacerse ilusiones, no?

el movimiento se demuestra andando, yo he aportado un par de acciones y 3 eurobonos, que ando corto de liquido ;)
http://www.publico.es/espana/435910/el-dinero-para-la-querella-contra-rato-en-tiempo-record

El dinero para la querella contra Rato, en tiempo récord

La plataforma 15MpaRato ha conseguido en 24 horas los 15.042 euros y anuncian que iniciarán el proceso el próximo día 14

Kmargo dijo:
Hablando de las becas, mi caso:

Mi padre es profesor de grados superiores y bachiller. Vamos, es matemático. Mi madre curra de cocinera en el restaurante de mi tío los findes (a 100 kms). El primer año de Universidad recuerdo que pagaba muy poco, porque al ser mi padre currante de educación teníamos esa ventaja. Luego ya nada. Y no me daban becas porque se ve que en mi familia había mucha pasta. Con mi hermana pequeña, igual.

Yo no se que hay que hacer para conseguir becas o cómo las consigue la peña, pero a mi me fue imposible. Y vamos, A DIARIO veía gente con infinito menos talento que yo y con más pasta disfrutando de ellas. Pero bueno, es lo que hay :sad:

donde se miran? en la web del ministerio de educación? joder , es que la guaja para estas cosas :baile:
 
joman777 dijo:
donde se miran? en la web del ministerio de educación? joder , es que la guaja para estas cosas :baile:

Supongo que si pero ya ni me acuerdo de cómo lo hice... me suena que por medio de la Universidad, allá mismo me prepararon las solicitudes y demás. Suerte!
 
Mi mensaje debería haber estado antes del de joman77 de 9:35, pero el wifi del hotel se fue a la mierda cuando lo subí, pero bueno. Godvalley, te contesto sobre tu mensaje

Goodvalley dijo:
-Tu método asambleario no funciona. Es una pena, sobre el papel está muy bien, pero no funciona. Funciona para reuniones con objetivos pequeños donde una gran mayoría de los interesados está ahí y está de acuerdo en ese método. Para todo lo demás, no funciona. Te podría decir un montón de motivos concretos, pero el más sencillo es el que te acabo de mencionar: si un montón de gente no está en la asamblea porque no puede, porque no quiere o porque no está de acuerdo en ese método, la asamblea no sirve para nada, como es obvio. Ya ni te explico para decidir cosas sobre un país o una región. Esto no es una opinión mía, cualquier intelectual o político serio opina exactamente lo mismo.
El método asambleario se ha visto que funciona, 1936-1939. En la guerra civil española, sin ir más lejos. Es más, hablando de “gestión” funcionó un sistema asambleario, mientras que hablando “económicamente”, funcionó un sistema colectivista, autogestionado, si prefieres (una alternativa a vuestro capitalismo democrático). Para seguir, me rio yo de los políticos serios. Volvemos a lo mismo, no van a querer ver opciones más allá de la que ya hay, pues hay muchos intereses. Yo como te veo, lo mismo que a casi todo el mundo, incluyendo a los políticos, es que no podéis ver más allá de lo que ya tenemos, y de eso solo tiene la culpa la educación alineante que se nos da. Supongo que tu pensarás parecido de mí, y de quienes consideres que piensan como yo. Y no, no soy un elegido, un iluminado, un ser superior ni nada de eso, que ya me lo han repetido varias veces.

- Todas esas palabras "democracia directa", "horizontalidad", etc., todo eso es retórica vacía. Nunca, nadie en toda la Historia de la humanidad, en cualquier país del mundo se ha practicado con éxito. No vale decir que "porque no se ha probado". Se han hecho multitud de experimentos por parte de muchos investigadores en pequeñas comunidades y otros lugares como los kibbutz israelíes, y ¿adivinas qué? No funcionan, acaban muy mal. Alguien debe mandar, de una forma u otra alguien debe mandar, decidir y tener la autoridad y la capacidad de ejercerla. Esto es universal.
Que no se me entienda mal, pero me la trae floja los experimentos y estudios, que pueden ser fácilmente manipulados, o aunque no puedan ser manipulados y sean objetivos. Te acabo de mencionar las colectividades (promovidas por la CNT y la FAI) durante la guerra civil, vivencias reales. Es cierto que una guerra no es el momento adecuado, ya que no es una “situación normal”, pero yo esto lo veo incluso como algo más “a mi favor”. Si en una situación negativa puede funcionar, en una, no ya positiva sino no-negativa, ha de funcionar. Claro que alguien tiene que mandar, la asamblea, nunca una serie limitada de personas. Respondeme a una frase bastante conocida ¿Por qué si no somos capaces de gobernarnos nosotros mismo, si son capaces otros? ¿Qué lógica tiene eso? Y a mi no me vale eso de “la opción menos mala”, porque sigue siendo mala.

- Estás juzgando mi forma de hablar, y yo te he hablado correctamente. No veo ninguna ironía en mi texto dirigido a ti, y tú estás decidiendo que yo "amedrento" y tal. Yo tengo una opinión y soy absolutamente libre de expresarla, más allá de que a ti te guste o no. Mira, te he hecho una petición y aún estoy esperando que des una respuesta. No has respondido a ninguna de mis peticiones. Por favor, vuelve a leer el texto y contesta. Si tan claro lo tienes, sabrás explicarlo. Yo puedo explicar mis opiniones, como todos te confirmarán. Responde tú a mis preguntas, por favor, y así demostrarás sin problema que tu postura está razonada y es posible.
Puede que sufra de narcisismo pero el comentario hecho ajoman77acerca de los aspirantes a braveheart, no me parece una forma correcta de hablar a nadie. Solo faltaría que porque no me guste lo que dices no puedas decirlo. Solo digo que tengo la sensación por la forma en la que escribes (o por lo menos en la forma en la que lo leo) en que tienes un poco complejo de superioridad, de que tú tienes toda la razón, y los demás somos unos pobres infelices que nos hacemos pajas mentales sinsentido.

- Estamos más o menos de acuerdo en lo que dices sobre el 15-M, pero esto ya lo discutíamos aquí el 16 de mayo, o sea, al día siguiente.
Lo siento, no ví el post, ni quiero tratar el tema en este, pués no es el tema. Solo era un comentario. Lo siento, pero nuevamente en este comentario vuelvo a sentir aires de superioridad.

- No, no todos sabemos quiénes son "los malos". Me gustaría que tú me dijeras quiénes son, sus nombres y apellidos y, sobre todo, qué hay que hacer con ellos según tu opinión.
Si ves por donde voy, no es difícil ver “quienes son los malos”. Seguro que me dejo varios, pero por poner ejemplos: banqueros, multinacionales, políticos, agencias de calificación, especuladores, gente normal que “pasa de lios” y no se implica, etc. ¿Te haces ya una idea de lo que quiero decir? No creo que sea muy difícil entenderlo.
- He empezado este post de respuesta diciéndote que suceden varias cosas. He dejado la peor para lo último, porque conviene ser consciente de lo que estamos discutiendo. Resulta que ya hay otra gente que, desde hace muchos años, decidió que era inútil discutir su causa, que no les quedaba más remedio que legitimarla y conseguirla con la violencia. Son una organización que seguro que te sonará: se llama ETA y si pudieras preguntarles seguro que te animarían. ¿No es lo mismo? Explica cuál es exactamente la diferencia.
Sí, cierto, ETA anima a ejercer la violencia, da igual de donde venga. ¡Por favor! No vayamos a lo fácil. Que conste que no tengo el más mínimo interés en esos subnormales, pero creo que por lo menos hacen lo que hacen por un motivo, que se puede estar de acuerdo o no, pero dudo que usen la violencia por usar. La diferencia que se puede apreciar sin mirar mucho, es que ETA defiende unas ciertas ideas que puede compartir más o menos gente, pero que apenas acapará un muy pequeño porcentaje de población ( y solo hablando a nivel español, si fuese a nivel internacional aún sería menor), mientras que salta perfectamente a la vista que si en el tema de la crisis hay dos bandos (que es obvio que los hay), el que yo expreso como “los malos” es el bando minoritario, que se aprovecha de todos nosotros. No digo un sí rotundo a la violencia de primeras, pero está claro que si quisieran arreglarlo, podrían haberlo hecho, y no lo han hecho ni lo van a hacer por la buenas.
Sobre legitimar unas ideas con violencia, solo hace falta ver para que están los ejércitos y los cuerpos de “seguridad”. Y esto no me lo puedes negar, digas lo que digas.


P.D.: realmente me interesa que respondiera a las preguntas de mi post anterior, y seguro que mucha gente de por aquí opina lo mismo.
Ejercer la violencia contra aquellos que se han aprovechado de la clase trabajadora, han ayudado o no han tratado de vitarlo, cuando han estado en la situación de hacerlo. ¿Cómo decidirlo? En asamblea. ¿Qué tipo violencia? Se decide en asamblea. ¿Cómo llevarlo a cabo? Se decide en asamblea. ¿Quieres que siga? Mi opinión es completamente indiferente, no tiene que sobresalir ninguna de cualquier otra. Te repito con “retórica vacía” Horizontalidad total. Tanto que se oye la palabra libertad e igualdad, eso sí lo es, y no el sistema que os está machacando y seguís defendiendo, que por mucho que le cambiéis el maquillaje, seguirá siendo el mismo.

Lo que se llama crisis es el capitalismo en si, creo que este debería ser el punto de partida de cualquier análisis que se haga.

Por los comentarios que veo que has hecho, no hay más ciego que el que no quiero ver. Y también me encanta el desprecio con el que tratas a los demás sin haberlos conocido. Por la misma regla de tres yo podría decir de alguien que ha comentado X no es más que un sucio neonazi que apoya al fascista sitema que denomina como cuasi-ideal, y quedarme tan tranquilo. Como total, no le conozco, voy a usar todos mis prejuicios, a ver si algun idiota sin cerebro como yo le hace gracia, nos sechamos unas risas y así atacamos el doble. Aunque no compartoNI DE LEJOStu forma de pensar, y de tolerancia ando escaso, trato de respetar a la gente, por lo menos si no la conozco.
P.D.: Llevo más de 4 semanas currando en Mexico, cuando venia para 5 días, una semana a lo sumo. Finalmente me vuelvo a casa un poco antes de lo esperado ( el jueves en vez del viernes), así que sintiéndolo, estaré ausente varios días, que le debo mucho tiempo a mucha gente de mi alrededor ( entreo tros al guitarrista y a la bajista con los que intento pasrmelo bien, porque decir tocar sería mucho :) ). Pero algun día sacaré tiempo de algún lado y entraré otra vez. Si se me ha requerido algo, trataré de responder, aunque igual ya sea tarde.
 
Bueno Gothmog, ¡más no se puede pedir!

Te agradezco tanta sinceridad, te has retratado perfectamente. Sobre todo en la parte etarra de tu bonito texto. Bien, es una suerte que toda tu colección de tonterías no solamente no tenga sentido, sino que es completamente irealizable. Te lo digo con toda sinceridad, ya que con toda probabilidad pertenezco a los miles y miles -millones, probablemente- de personas que según tú son "los malos" y merecen recibir toda la violencia que se decida en tus surrealistas asambleas horizontales.

Todos los que tengáis ganas de saber dónde está la razón, os invito a leer el post de este perla de la Revolución.



Ah, se me olvidaba: no, no es que yo me crea superior. Es que lo tuyo es de un nivel muy, muy subterráneo.


P.D.: sí, soy un poco pesadito, ya... Lo mejor de todo tu texto, aparte de tus ganas de ejercer la violencia, es que declaras en varios lugares que a ti te da igual tener o no la razón. Qué buen tipo que eres, y qué democrático, nen...
 
Goodvalley dijo:
Bueno Gothmog, ¡más no se puede pedir!

Te agradezco tanta sinceridad, te has retratado perfectamente. Sobre todo en la parte etarra de tu bonito texto. Bien, es una suerte que toda tu colección de tonterías no solamente no tenga sentido, sino que es completamente irealizable. Te lo digo con toda sinceridad, ya que con toda probabilidad pertenezco a los miles y miles -millones, probablemente- de personas que según tú son "los malos" y merecen recibir toda la violencia que se decida en tus surrealistas asambleas horizontales.

bueno, eso mismo devio pensar Ariel Sharón durante las masacres de Sabra y Chatila , me pregunto si este hombre tambien fue uno de esos lumbreras que salieron de los Kibbutzs? si, devio ser una decisión horizontal, o tal vez sionista socialista , joder este no le habia escuchado yo antes...
 
Pues a ver como queda lo de Rato...

Joman, lo de las becas y demas, es cuestion de moverse y mirarse el BOE de vez en cuando. Ahora no se como está el tema, pero de un tiempo a esta parte puedo decirte que hay muchas ayudas, creditos, becas y demas que la peña no usa sencillamente porque no se entera.
 
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