fusion y jazz???

ragnoturbo · 16 Ene 2007

Hola amigos, hace tiempo que quiero preguntar algo y bien...,es el momento...

Llevo 2 años tocando la bateria, y hace solo 2 años que estoy escuchando cada dia mas musica. Hasta ahora el pop, rock y en general todo el 4 por 4, bien. Es decir que puede ser mas o menos complejo, pero se como va, estructuras, etc. Por ejemplo escuchas una canción y puedes tocar encima si kieres muy basicamente con bombo en 1 y 3 y caja en 2 y 4. El problema, es que ahora escucho algo de jazz y fusion, y no entiendo como va. A veces si k se puede hacer bombo caja, pero veo que la estructura es diferente, no se si se hacen ruedas de repetición, o como se entrelazan los instrumentos. Me parece como si cada uno hace lo k kiere. Tengo black market de weather report y me encanta, pero me encanta pk musicalmente keda bien, pero no entiendo nada. Lo mismo con three quartets y un largo etc. Me gustaria saber como puedo entender las estructuras, saber que es la fusion. Es decir escuchar algo y decir mira esto es fusion porque tal. Porque no se si fusion es, por ejemplo, tocar un bajo de pop y una guitarra de jazz o algo asi, pero incluso que sea asi, que diferencias hay entre tocar una melodia de jazz o pop??

Ya veis que seguramente lo k me falta es cultura musical. Espero que me puedan ayudar!!

Gracias y saludos!!!

Morrigan · 16 Ene 2007

Pues precisamente una de las palabras que definen el jazz es la improvisación. Pero no quiere decir que por ello sea fácil de interpretar, más bien lo contrario, se requiere una buena base para interpretar temas jazzeros, un buen control de las técnicas y haberse educado musicalmente en este estilo.
No sé si ya llevas un tiempo en esto o acabas de empezar...??

Virfirjans · 16 Ene 2007

ragnoturbo dijo:
Tengo black market de weather report y me encanta, pero me encanta pk musicalmente keda bien, pero no entiendo nada. Lo mismo con three quartets

Vaya dos discazos chaval

El tema es que la gente que toca esa música tiene un nivel tal que, aunque a tí no te lo parezca, todo tiene su lógica, lógicamente, valga la redundancia

, y está en la cabeza de esos musicazos.
Poco a poco irás entendiendo más cosas, cuando estudies un poco de swing, odd times, desplazamientos, lenguajes de diferentes estilos, y un largo etc, pero no seas impaciente, disfruta de la escucha ahora, intenta tocar encima pero nunca desesperes, solo disfruta.

El de Weather Report fue uno de los primeros CDs de Jazz que escuché yo y me dejó impresionado, la limpieza del sonido, el feeling de todo el conjunto, la belleza de ese disco es sublime.

Y el three Quartets.
La aportación de cada músico en su "parcelita" de tema en quartet 2 part 2 es increible...
Pero cuando entra Gadd, DIOS!!!!, ese hombre no toca, hace poesía con la batería.
Y la siguiente, Folk song.......

SWING · 16 Ene 2007

ragnoturbo dijo:
Me gustaria saber como puedo entender las estructuras, saber que es la fusion.

?¿!!! estas hablando de entender las estructuras de weather report ?¿?!!!
esa gente hacia y hace lo que les da la gana, cambian las estructuras como quieren, lo q vale para un tema ya no vale para el siguiente. el rollo pop rock de 4 estrofas estribillo talytal, esta gente ni se lo plantea ¿o si?
gente como metheny,mclaughlin, corea, zawinul son gente de otra galaxia, estos si que son galacticos DE VERDAD, buscar una norma, una regla, la estructura y todo eso esta muy bien para un tema en concreto, pero no es aplicable a toda su musica o a un estilo, a lo mejor para algunos temas de jazz pues mira los temas son mas claros, pero para el jazzfusion .........?¿

Kulikov · 17 Ene 2007

Mirá, el jazz se aprende tocando y de a poco, muy de a poco, lo q escuchás y no entendés lo vas a entender con el tiempo, estructuras no hay casi (solo los temas tienen estructuras AA, AABA etc... si a eso te referís con estructura). Tocando no existe estructura, todo siguen al solista, o no, podés contrastar con el solista, es una música muy compleja, MUY linda de tocar, es terrible como te abre el oído.
Si querés entender qué es lo q pasa en el jazz tenés q escuchar detenidamente cada instrumento y ver como se expresa, hay entregas de solos, todo se maneja con el instrumento, hasta el mal humor.
Por último, es como dicen, hay q entender y manejar muy bien el instrumento, es muy complicado ser lo más claro posible en el jazz, si vas a tocar busca hacer cosas sencillas.
Adios y suerte.

PD: yo me metí haec un año en el jazz, toco en 2 bandas una fusión por cierto, al principio dije "MADRE MIA PARA Q ME METI EN ESTA ONDA DE M*****..." pero ahora me encanta jajaj a lo q voy, es muy dificil.

ragnoturbo · 18 Ene 2007

entiendo, pero y la gente que le gusta el jazz y no toca ningun instrumento?? tambien lo entienden no?? entonces pienso que hay una filosofia del jazz o algo ( que realmente debe existir ) unas normas que son basicas para entender el jazz. una de las cuales puede ser como habeis dixo, la improvisacion. si escuchas jazz, que sabes? que vas a escuchar improvisaciones, y ... seguro que muchas cosas mas que se deben saber. no se, es lo que pienso, que unas normas seguro que existen.

por ejemplo, segun kulikov, a mi tb me gustaria meterme en un grupo de fusion, pero claro, jaja, no sabria que hacer!!!!!jajajaja

bueno, nada que supongo que me faltan horas de escucha, que eso ya lo se, pero supongo también que es muy importante saber como escuchar. supongo vamos.

saludos a todos y gracias!!!

jimijazz · 18 Ene 2007

En el jazz aunque sea improvisado no es que cada uno vaya por su lado, si es cierto que deja mucha libertad, pero el ritmo está ahí, y el tiempo todo el mundo lo tiene que seguir.
Para seguir la referencia ritmica desde la batería te tienes que fijar más en los platos (ride o a veces hi-hat), el ritmo se marca con los acentos.
El clasico swing: chissssss cha cha chissss...
seria negra, y en una triada (corchea, silencio de corchea, corchea)
el Hi-Hat se cierra con el pie en el tiempo 2 y 4.
En la tecnica del brazo derecho se hace pendulear el codo de modo que al ir hacia fuera refuerza los tiempos 1 y 3.
Para tomar referencia del tiempo una muy buena referencia es fijarte en el bajo que es muy común hacer "walkin' '" es decir que el bajo va principalmente a negras.
De todas formas no te recomiendo que empieces a escuchar cosas como whether report, empieza por los clasícos Duke Ellinton, Luis Amstron, tambien puedes escuchar cosas cantadas como Chet Baker, Billy Hollyday de hay pasar al Be Bop. etc

jimijazz · 18 Ene 2007

Kulikov dijo:
Mirá, el jazz se aprende tocando y de a poco, muy de a poco, lo q escuchás y no entendés lo vas a entender con el tiempo, estructuras no hay casi (solo los temas tienen estructuras AA, AABA etc... si a eso te referís con estructura). Tocando no existe estructura, todo siguen al solista, o no.

Kulikov: si no tienes ni puta idea de lo que dices mejor que no digas nada!!! Resulta que ahora el Jazz no tiene estructura???

EveDream · 18 Ene 2007

jimijazz dijo:
El clasico swing: chissssss cha cha chissss...
seria negra, y en una triada (corchea, silencio de corchea, corchea)
el Hi-Hat se cierra con el pie en el tiempo 2 y 4.

El martes fui a una masterclass de (no se si conocerán) Esteve Pi y comentó exactamente eso, el swing de plato con la mano derecha es la madre del jazz de los años 50-60, también hi-hat, bombo (pianissimo) a negras y caja (piano) a negras también.
Si tengo un rato luego pongo un post con el resumen de la masterclass de iniciación al jazz.

Un saludote

Kulikov · 19 Ene 2007

jimijazz dijo:
Kulikov: si no tienes ni puta idea de lo que dices mejor que no digas nada!!! Resulta que ahora el Jazz no tiene estructura???

Primero, bajá un cambio, nadie te agredió, si me equivoqué al expresarme decilo como corresponde, q es eso de andar diciendo q no tengo ni puta idea. Esa frase q puse tendría q ir en comillas y en parte es verdad, el jazz no es estructurado, si el solista se le antoja hacer 4&4 al comienzo de la melo te la avisa con el insutrumento pero antes de tocar vos no pactas con el solista "hace tres melos entregá el solo y hacemos 4&4" eso es absurdo, si quiero en los 4&4 hago 20 minutos de solo de batería y si quiere el solista me lo corta cuando le da la gana cuando la melo va arriba.
No sé a q te referís con eso q no tengo la más puta idea pero bajá un tono q nadie te agredió, corregí como corresponde, es un foro y soy humano.

La verdad no entiendo si esa frase tuya de "...mas puta idea..." fue con violencia o fue como algo chistoso, en mi país esa frase es ofensiva, mil disculpas si es algo normal en su país.

Virfirjans · 19 Ene 2007

Yo imagino que irá en broma Kulikov (quiero pensar)

SWING · 19 Ene 2007

ragnoturbo dijo:
entiendo, pero y la gente que le gusta el jazz y no toca ningun instrumento?? tambien lo entienden no?? entonces pienso que hay una filosofia del jazz o algo ( que realmente debe existir ) unas normas que son basicas para entender el jazz. una de las cuales puede ser como habeis dixo, la improvisacion. si escuchas jazz, que sabes? que vas a escuchar improvisaciones, y ... seguro que muchas cosas mas que se deben saber. no se, es lo que pienso, que unas normas seguro que existen.

por ejemplo, segun kulikov, a mi tb me gustaria meterme en un grupo de fusion, pero claro, jaja, no sabria que hacer!!!!!jajajaja

bueno, nada que supongo que me faltan horas de escucha, que eso ya lo se, pero supongo también que es muy importante saber como escuchar. supongo vamos.

saludos a todos y gracias!!!

buenas
yo creo que puedes estudiar (que tienes para rato) jazz la melodia ritmo etc...pero sabias que Buddy Rich nunca dió una clase de bateria y q no solía practicar ....... con eso te quiero decir que puedes estudiar, entender, analizar escudriñar lo que quieras, pero hay que dejar un hueco muy grande a la que te salga a TI, a lo q tu sientas, para mi la bateria no tiene normas ni estructura, yo los ritmos que toco no los tengo memorizados, un dia puedo tocarlos de una manera y otro de otra, una cosa tengo clarisima contra mas musica escuches mucho mejor, si te gusta un ritmo de algun tema quedate con el y apuntalo, y practicalo, dale la vuelta, cuando tengas unos cuantos y te creas q sabes algo escucha a elvin jones y todo volvera a empezar pero ya tendras una serie de ritmos con los que juguetear jjjjj

creo que no hay normas basicas para entender el jazz, los discos no van con instrucciones de como escucharlos. es mas bien creo yo capacidad de abstracción q otra cosa, a mucha gente no le gusta el jazz por que le parece cargante con tanta nota y escala e intentan escucharlo como si fuera pop.

te recomiendo a art blakey es buenisimo y asequible dentro de lo q cabe

saludos

jimijazz a ver si dejamos el cafe q te pones agresivo

..........

Kulikov · 20 Ene 2007

Virfirjans dijo:
Yo imagino que irá en broma Kulikov (quiero pensar)

Yo también lo imagino pero ni idea por qué esa reacción, si es en broma todo bien, aunq media atrevida para mi gusto.

jimijazz · 22 Ene 2007

Kulikov, quizá el tono fué muy agresivo, pero tronco, como se te ocurre decir que no tiene extructura!!!!!!!! Y la respuesta posterior sigue por los mismos derroteros, o acaso en el Rock el solista no se puede dedicar a hacer un solo hasta que se canse y después seguir uno de bateraetc ¿eso significa que no tiene estructura?
De todas formas siento haber respondido de forma tan agresiva.

ragnoturbo · 22 Ene 2007

ole ole ole, si señor!! no se si rectificar es de sabios o de no se que, o si pedir es ser mejor o no, lo que si se es que me gusta la respuesta de jimijazz!!!

si señor, asi todos conseguiremos que este foro sea genial!!!

Siguiendo con todo, no es verdad que por ejemplo en jazz quando uno hace solo hace 4 vueltas o algo asi y despues los otros y tal??no se?
Otra cosa, quando escuchas herbie hanckok dices uau es funk, y despues escuchas wheather report y dices ei!!! es funk!!! y despues lo mismo con james brown, y yo me pregunto donde esta la relación?? Si existe una relación, es que existe algo que lo define. lo mismo con el jazz.

Y la fusion?? fusion de que?? de jazz y funk?? , de pop y jazz, de funk y reaguee, que pasa que unos tocan jazz y los otros funk, o funk y pop, etc.?? y eso como queda bien?? por ejemplo three quartets, es fusion verdad? entonces que pasa que alguien toca un bajo que podria ser de pop y otro (gadd), una bateria de jazz? que es lo que se fusiona?? con eso también quiero decir que como distingir por ejemplo que tree quartets es fusion y no jazz, pk por ejemplo, si lo oigo sin saber que es three quartets, voy a pensar que es jazz, porque es lo que mas se parece.

no se, supongo que ahora estoy empezando con la cultura musical.
gracias y perdonad mi incultura!!

Kulikov · 22 Ene 2007

jimijazz dijo:
Kulikov, quizá el tono fué muy agresivo, pero tronco, como se te ocurre decir que no tiene extructura!!!!!!!! Y la respuesta posterior sigue por los mismos derroteros, o acaso en el Rock el solista no se puede dedicar a hacer un solo hasta que se canse y después seguir uno de bateraetc ¿eso significa que no tiene estructura?
De todas formas siento haber respondido de forma tan agresiva.

En el rock el solista puede hacer un solo el tiempo q se le cante pero respetando el compás, no lo va a entregar en el medio.
No me refiero a eso con estructura y todavía sigo esperando q me digas cuales son las estrucuturas sacando la melodía y los AA, AABA q es la melodía en fin... la estructura del jazz es la melodía.
Hay bandas de rock q tocan "jazzsiticamente" como Frank Zappa, eso lo acepto, pero las entregas son donde corresponde, no vi por ahora entrega mal hecha en el rock y si la hay pasame por mp3.
El jazz ni siquiera algunos respetan la entrega, si el guitarrista se enoja en un solo con el baterista te larga la melo donde se le canta y queda todo el tema dado vuelta.
Repito, decime q es la estructura para vos, no entiendo realmente a q te referís.

Por cierto, nunca dije q no hay estructuras, dije q no hay "casi".

Adios.

jimijazz · 23 Ene 2007

A ver!!!! Kulicov...
No existe una unica estructura de Jazz. Hay blues-jazz con una estructura similar al de siempre 12 compases. etc
La estructura clásica es de 32 compases, pero la partes no son siempre las mismas. La estructura de todos los temas sean de el estilo que sean se rige por el acorde sobre el que se está tocando, este acorde debe de estar en una determinada tonalidad donde el estribillo case, repito independientemente del estilo. En jazz la armonía suele ser más "compleja", no obstante eso no quiere decir que vaya por libre.
Repito, si tan sumamente despistado estás en estos temas, porqué te pones a dar lecciones de un tema que desconoces tan profundamente.
Y ya digo que está es la última vez que te respondo en este tema. Solo pederte que no te inventes lo primero que se te pase por la cabeza cuando no sabes de que se habla.

PD: Zappa no toca rock jazzisticamente, sino que en ciertas ocasiones lo que hace directamente es tocar jazz.

Kulikov · 23 Ene 2007

jimijazz dijo:
A ver!!!! Kulicov...
No existe una unica estructura de Jazz. Hay blues-jazz con una estructura similar al de siempre 12 compases. etc
La estructura clásica es de 32 compases, pero la partes no son siempre las mismas. La estructura de todos los temas sean de el estilo que sean se rige por el acorde sobre el que se está tocando, este acorde debe de estar en una determinada tonalidad donde el estribillo case, repito independientemente del estilo. En jazz la armonía suele ser más "compleja", no obstante eso no quiere decir que vaya por libre.
Repito, si tan sumamente despistado estás en estos temas, porqué te pones a dar lecciones de un tema que desconoces tan profundamente.
Y ya digo que está es la última vez que te respondo en este tema. Solo pederte que no te inventes lo primero que se te pase por la cabeza cuando no sabes de que se habla.

PD: Zappa no toca rock jazzisticamente, sino que en ciertas ocasiones lo que hace directamente es tocar jazz.

Se vé q no tenés ganas de estar en este foro, no creo q dije nada malo, eso de los acordes lo entiende un guitarrista, un baterista q se guía por lo q escucha entiende la melodía y sigue lo q hace el solista...
La verdad ni idea si tenés problemas afuera del foro pero en serio sos medio duro, te hablo con buena onda y me tirás mierda por donde querés.
De los errores se aprende, yo arriesgo por lo q sé, por eso también me metí en este foro, trato de ayudar y de q me ayuden.

PD: nunca dije q fuera la única estructura, TODO ese párrafo q escribiste de las estructuras se puede poner así: SEGUÍ LA MELODÍA, dejate llevar por el oído como dicen muchos grandes.

zdiegote · 24 Abr 2007

mmmm. Todo bien kulikov, pero por ahi lo que te dijo jimijazz no esta tan errado. Igual me parece que hay un problema de concepto, cuando vos decis estructura a que te referis? a la forma? No se puede decir que no hay estructura, hasta ornette coleman cuando toca tiene una estructura . Por ahi se malinterpreta lo de la libertad del jazz con hacer lo que a uno le parezca en el momento, pero hay varios factores como tiempo, compas, solos, melodias,ritmos, en los que hay que estar de acuerdo de antemano antes de tocar con otros sino seria un caos:el guitarrista toca la melodia mientras el bajista hace un solo, y el baterista (como el jazz es libre???) toca un ritmo de songo.
Todo eso esta apoyado por una estructura que es lo que va a delimitar el nivel de libertad en el tema. Creo que lo que se estan buscando con el interrogante ya fue contestado por virfijans cuando puso

..."El tema es que la gente que toca esa música tiene un nivel tal que, aunque a tí no te lo parezca, todo tiene su lógica, lógicamente, valga la redundancia

, y está en la cabeza de esos musicazos.
Poco a poco irás entendiendo más cosas, cuando estudies un poco de swing, odd times, desplazamientos, lenguajes de diferentes estilos, y un largo etc, pero no seas impaciente, disfruta de la escucha ahora, intenta tocar encima pero nunca desesperes, solo disfruta...."

eso en cuanto a la fusión. En cuanto al jazz es como decis vos, que esta bien, hay que escuchar para tocar un estilo, pero esto no quiere decir que siguiendo la melodia vamos a poder tocar cualquier standard. Salvo que toques free jazz el jazz y la fusion que tocas en tus bandas tienen una lógica y una estructura.
Igual muchachos si bien buddy rich no estudiaba, era buddy rich.

un abrazo.

verisdrums · 23 May 2007

Kulikov dijo:
Mirá, el jazz se aprende tocando y de a poco, muy de a poco, lo q escuchás y no entendés lo vas a entender con el tiempo, estructuras no hay casi (solo los temas tienen estructuras AA, AABA etc... si a eso te referís con estructura).

Referente a esto.....
en mi modesta opinion por supuesto si que creo que el Jazz tiene estructuras.....la manera mas clara del mundo de ver eso creo que seria estudiando el Real Book.....siempre pense que se necesita un minimo de estudio de algunos de los temas que se proponen ahi...desde la Bossa hasta el Blues etc para tener un poco de lenguaje jazzistico.Una vez habiendo estudiado un poco,creo que lo suyo es escuchar,escuchar y cuando lo has hecho infinidad de veces volver a escuchar muxisimo Jazz para impregnarte de dicho lenguaje,y una vez estando en ese punto,es quizas cuando sea el instrumento que toques puedas aportar algo de tu propia cosecha.Aun asi siempre pense tambien que es un estilo de musica muy personal que se enriquece precisamente de eso,del aporte personal...
Lo de las estructuras inexistentes en Jazz?...pues el que mejor podria hablar de ello seria un director de Big Band creo...y te aseguro que te convence a la primera de q existen y no intentes hacer creer lo contrario o duras dos ensayos.
Aun asi,hay veces que escuchas cosas que parecen no tengan logica...pero te aseguro que es por complejidad y falta de comprension.
Un saludo a todos!!

caracol · 19 Jun 2007

Como dices que no estas muy puesto en esto del jazz, te comento. El jazz ya cuenta con algo mas de un siglo en su historia, y si bien hasta los años 40-50 se solia seguir una estructura general en las composiciones (ejemplo, breve introduccion primer tema, rueda (solo),segundo tema, rueda (otro solo) y tema final, una vez llegados a la revolucion del be-bop y sobre todo despues de la influencia de gente como thelonious monk (menciono a este porque realmente es un genio en descolocarnos ^^) las estructuras en los temas estan hechas a medida de cada composicion y no siguen un patron fijo

espero no haberme enrrollado y que te haya servido de algo esta parrafada

Sobre todo, escucha mucha musica, y poco a poco, iras entendiendo

lanunu · 3 Nov 2007

al lio si quieres jazz fusion:Billy Cobham "Spectrum",Medesky Martin and Wood "end of the world party" ya se que no es el mejor,pero a mi me encanta.Coryell Coster Smith "cause and effect".Estoy escuchando ultimamente mucho a Yellowjackets,vale no es jazz fusion al 100% pero bueno....lo tenia que colar,jejeje.El enroute de Socfield,pufff...es que hay millooones y la mayoria muy buenos.Y para terminar algo de la casa Xavi Reija E.Q.