Ayuda para comprarme pepino XD
X
Asier dijo:
Mirate la pagina de Toontrack.
Por ejemplo este link: http://www.toontrack.com/products.asp?item=30
A
Esta mañana he estado probando la Yamaha DTX550 que lleva el pad de la caja como los de la DTX 950 en el material nuevo ese de silicona.
Tenia mucha expectacion por el tema del rebote y la respuesta...decir que el material me ha parecido increible,tiene un rebote muchisimo mas natural que la malla.
Tanto que despues de esto me he decidido del todo a comprar una DTX950.
Muchas gracias a todos por la ayuda y un saludo.
Tenia mucha expectacion por el tema del rebote y la respuesta...decir que el material me ha parecido increible,tiene un rebote muchisimo mas natural que la malla.
Tanto que despues de esto me he decidido del todo a comprar una DTX950.
Muchas gracias a todos por la ayuda y un saludo.
Enhorabuena por la compra, seguro que te hara disfrutar mucho, ya nos contaras tus impresiones cuando tengas esa maravilla a buen recaudo. Un saludo
Asier dijo:
Yo no compararía la serie DTXpress con la TD-12... para mí, DTXpress es una gama media (TD-6, TD-9), y TD-12 es alta (DTXtreme). Yamaha tenía básicamente tres modelos (DTXplorer, press y treme), mientras que Roland siempre ha tenido alguno más a la vez.
tantris dijo:
Al Yamaha le puedes añadir sonidos. Si te curras el patch, supongo que se puede acercar a según qué VSTi
Asier dijo:
El tema es que, realmente, con cambiar medidas, parches, afinación, micros, colocación de éstos, procesamiento del sonido, etc, ya cambia mucho. Si tienes que combinar todas las posibilidades con todos los factores, Yamaha, Roland y los consumidores, se volverían locos de atar.
Si hay un patch que se llama Starclassic y otro que sea una Masterworks... con qué criterio eliges parches, etc. para cada una?
Asier dijo:
No recibo comisión, pero me alegro, después de todo, que te haya molado el pad Yamaha.
A
Todabia se alargara el tema,espero pillarla en lo que va de este año lo que pasa que queria ponerme las pilas e ir mirando cosillas y modelos.
En cuanto la tenga cuelgo fotos igual que hice con la TD12 y demas porque antes tengo que habilitar un trastero que tengo.....despues de millones de problemas con mi amigo el vecino de abajo e decidido meter la bataca en el trastero asi que antes tengo que hacer de albañil,poner suelo alicatar etc....y una vez acondicionado ya mirar medidas y buscar.
Respecto a Borisnot.....hemos contestado a la vez jejejeje
Te dire que me ha parecido una absoluta locura ese nuevo material,con solo probarlo un pelin me ha dado una sensacion distinta a la malla....mucho mas real....igual que digo que la malla hasta hoy era lo mejor que habia para una bataca electronica hoy digo que NO.
Mi mujer ha venido conmigo y sin saber nada de esto ha soportado bastatnte tiempo mi acustica y la TD12 y ella misma dice que esta sonaba mejor y que daba una sensacion distinta.
Sin mencionar que hace mucho menos ruido que la malla.
Los Pads me parece que estan muchisimo mas cuidados,estan hechos a conciencia....el disparador del borde no tiene nada que ver con el de la TD12 parece una gama muchismo mas alta....
En teoria pareceria obvio,porque se supone compite con la TD20....pero es que la TD20 al final salvo mudulo que tampoco es que sea muchisimo mejor que la TD12 viene a ser lo mismo con medidas un pelin mas grandes....
Los Pads son iguales pero 2" mayores,pero al final el nivel de acabado no el el mismo....yo realmente e flipado.
Tambien digo que no he podido probar el modulo de la nueva,ni los platos nuevos,pero es que la caja me ha dejado flipadisimo....
El sistema de afinacion que lleva cada pad es una gozada....
Vamos que hasta ahora despues de una TD3 y una TD12 siempre he sido un enamorado de Roland,pero creo que hoy en gama alta se han descuidado un pelin y la Yamaha le ha comido la tostada.
Ya en gamas medias y demas creo que no hay mejor bateria que Roland,de hecho a dia de hoy si valorase calidad precio,creo que lo mejor que hacen es la TD12.
Para mi y a expensas de que me den un toque cuando llegue una dire que la mejor bateria del mercado electronica es la Yamaha DTX 950,a mi parecer claro....y en todo lo demas Roland,porque gma media-alta me quedaria la TD12....media la TD9....
Creo que cuando salga la TD30 no sera en malla porque la silicona es mejor.
En cuanto la tenga cuelgo fotos igual que hice con la TD12 y demas porque antes tengo que habilitar un trastero que tengo.....despues de millones de problemas con mi amigo el vecino de abajo e decidido meter la bataca en el trastero asi que antes tengo que hacer de albañil,poner suelo alicatar etc....y una vez acondicionado ya mirar medidas y buscar.
Respecto a Borisnot.....hemos contestado a la vez jejejeje
Te dire que me ha parecido una absoluta locura ese nuevo material,con solo probarlo un pelin me ha dado una sensacion distinta a la malla....mucho mas real....igual que digo que la malla hasta hoy era lo mejor que habia para una bataca electronica hoy digo que NO.
Mi mujer ha venido conmigo y sin saber nada de esto ha soportado bastatnte tiempo mi acustica y la TD12 y ella misma dice que esta sonaba mejor y que daba una sensacion distinta.
Sin mencionar que hace mucho menos ruido que la malla.
Los Pads me parece que estan muchisimo mas cuidados,estan hechos a conciencia....el disparador del borde no tiene nada que ver con el de la TD12 parece una gama muchismo mas alta....
En teoria pareceria obvio,porque se supone compite con la TD20....pero es que la TD20 al final salvo mudulo que tampoco es que sea muchisimo mejor que la TD12 viene a ser lo mismo con medidas un pelin mas grandes....
Los Pads son iguales pero 2" mayores,pero al final el nivel de acabado no el el mismo....yo realmente e flipado.
Tambien digo que no he podido probar el modulo de la nueva,ni los platos nuevos,pero es que la caja me ha dejado flipadisimo....
El sistema de afinacion que lleva cada pad es una gozada....
Vamos que hasta ahora despues de una TD3 y una TD12 siempre he sido un enamorado de Roland,pero creo que hoy en gama alta se han descuidado un pelin y la Yamaha le ha comido la tostada.
Ya en gamas medias y demas creo que no hay mejor bateria que Roland,de hecho a dia de hoy si valorase calidad precio,creo que lo mejor que hacen es la TD12.
Para mi y a expensas de que me den un toque cuando llegue una dire que la mejor bateria del mercado electronica es la Yamaha DTX 950,a mi parecer claro....y en todo lo demas Roland,porque gma media-alta me quedaria la TD12....media la TD9....
Creo que cuando salga la TD30 no sera en malla porque la silicona es mejor.
A
subte dijo:
Yo personalmente pienso que no.
La Yamaha creo que le ha dado la vuelta al mercado con sus nuevos pads....el pad de caja de la DTX550 es una absoluta locura pero solo lleva uno...
Por lo demas en la Roland TD9 estamos igual,son pads de goma salvo el de la caja,asi que hasta ahi,por pads me quedaria con la Yamaha,mas aun si contamos con que Yamaha aparte tiene los mejores platos electricos del mercado.
El problema viene en lo demas....
El Rack de Yamaha de las series bajas no me gusta nada,parece de juguete,cuando el de la TD9 me parece mejor,mas solido y mas funcional aparte que da otra sensacion totalmente distinta a la vista y a la hora de usarlo.
La disposicion dentro de el es muchisimo mas comoda en la Roland.
El modulo de la TD9 es una gozada,es casi un modulo profesional,un pelin inferior al de la TD12 pero sin mucho que envidiarle,el de la Yamaha va bien tambien pero creo que Roland ahi es mejor.
Yo solo por modulo y rack me quedaria de lejos co la Roland puesto que hablamos solo de un pad de gama alta,de todos modos es mi opinion nada mas y encima la TD9 es mas barata 100 pavitos que te da para pillar unos cascos de PM.
Como decia antes pienso que Roland arrasa en todas sus gamas inferiores o medias,ha estado renovando todo y se nota,el problema es que ha descuidado la TD20 y lo demas que tiene es tan bueno que encima la ha empequeñecido.
La novedad y el lavado de cara de la nueva TD20 que es??? que se pueden cambiar los colores de los cascos??
Yo sin llegar a la DTX900 o 950 en todos los casos me compraria la Roland.
T
Asier dijo:
Hombre, pero es que hay que tener en cuenta que el módulo DTX500 de Yamaha cuesta bastante menos de la mitad que el módulo del TD9. A mi me parece que en relación calidad precio es mucho mejor el Yamaha, que en realidad compite en precio con el TD4, y es incluso más barato.
Por lo demás es que creo que no estamos comparando lo mismo. ¿Qué TD9 sale más barata que la DTX550? Supongo que te refieres a la TD9K. Pero es que mientras que la DTX550 lleva el mismo charles sobre soporte acústico de la DTX900K y DTX950K, la TD9 lleva un platito CY5 y un pedal suelto. Lo mismo se puede decir de los platos. Los que lleva la DTX550 son los superiores de Yamaha, los platos de la TD9 son los CY8 que cuestan la tercera parte que los equivalentes en Roland a los que lleva la Yamaha. También la Yamaha viene con doble pedal de bombo, mientras que la Roland no. A eso hay que añadir que el pad de caja de la Roland es el lamentable PDX-8 (que tuve un tiempo y afortunadamente pude cambiar) mientras que la Yamaha lleva el mismo pad de caja de los modelos superiores aunque un pelín más pequeño.
A mi precisamente me parece que es en las gamas bajas y medias donde Yamaha saca más ventaja a Roland. No digo que Roland haga malos productos, puede que no, pero me parece que se pasa siete pueblos en los precios, que no se corresponden con lo que ofrece.
T
Borisnot dijo:Al Yamaha le puedes añadir sonidos. Si te curras el patch, supongo que se puede acercar a según qué VSTi
Hummm, no, ahí me temo que no. Tengo un DTXTreme, que es en realidad el mismo módulo de la DTX900 y 950. Ten en cuenta que mientras que un ordenador tiene Gigas y Gigas a sus disposición, un módulo es mucho más limitado. La memoria para muestras del DTX tiene un máximo de 512MB. Además la polifonía de los módulos es relativamente baja (64 notas en el DTX) un ordenador no tiene esas limitaciones por que entre otras cosas lleva un procesador mucho más potente. Tambien los VSTi son más cómodos por que tienen mucho menos tiempo de carga. Un ordenador es siempre imbatible en potencia.
En la práctica eso se traduce en que realmente en el DTX puedes conseguir kits sampleados con un sonido alucinante, por ejemplo el de Ocean Way, que suena casi como su hermano mayor, la versión VSTi, pero siempre están un peldaño por debajo. Lo que suenan increibles en el DTX son los instrumentos sintetizados, se nota que lleva un Motif dentro.
Pero es que, que quieres que te diga. A mi el sonido de algunos VSTi que se hacen ahora como superior drummer, me gusta incluso más que el de una batería real. Son sencillamente insuperables.
A
Yo es que veo que el kit DTX550 esta descompensadisimo.....me parece un precio brutal casi 1300 pavos por un kit que tiene un modulo tan justito....y el rack tambien me parece de broma.
Esta claro que lleva mejores platos,en esto Yamaha siempre ha sido la mejor...y tambien que lleva para mi el mejor pad de caja,medidas aparte del mercado,para mi mejor que el de la TD20 incluso.
La TD9K cuesta 200 pavos menos con pads similares,el de la caja es mucho peor pero es aceptable para una bataca como esta....lleva unos platos aceptables,un rack muy bueno y un modulo de PM que al final es de donde va a tirar todo.
Si el modulo me diese igual cojeria una TD4KX por 300 pavos menos y tendria todos los pads de malla y un modulo de gama baja.
Con la diferencia te puedes ajenciar un buen pedal o ponerle un soporte de charles mas real,de hecho hay kits que vienen con pedal,sillin,baquetas y cascos y todabia te quedan 100 pavos o mas sobre la TD9K a la DTX550.
Aqui podeis ver dos videos de las dos baterias y en mi humilde opinion yo me quedaba de lejos la TD9K,me parece que solo el modulo la sube de nivel.
Por lo demas ya me podeis ir explicando esto de los VSTi porque no tengo ni idea de lo que hablais!!!
Esta claro que lleva mejores platos,en esto Yamaha siempre ha sido la mejor...y tambien que lleva para mi el mejor pad de caja,medidas aparte del mercado,para mi mejor que el de la TD20 incluso.
La TD9K cuesta 200 pavos menos con pads similares,el de la caja es mucho peor pero es aceptable para una bataca como esta....lleva unos platos aceptables,un rack muy bueno y un modulo de PM que al final es de donde va a tirar todo.
Si el modulo me diese igual cojeria una TD4KX por 300 pavos menos y tendria todos los pads de malla y un modulo de gama baja.
Con la diferencia te puedes ajenciar un buen pedal o ponerle un soporte de charles mas real,de hecho hay kits que vienen con pedal,sillin,baquetas y cascos y todabia te quedan 100 pavos o mas sobre la TD9K a la DTX550.
Aqui podeis ver dos videos de las dos baterias y en mi humilde opinion yo me quedaba de lejos la TD9K,me parece que solo el modulo la sube de nivel.
Por lo demas ya me podeis ir explicando esto de los VSTi porque no tengo ni idea de lo que hablais!!!
T
Pues no se, de verdad que no veo tanta diferencia entre el módulo TD9 y el DTX500. He tenido mucho tiempo un DTXPress IV que es el mismo y me gusta un montón. Creo que le pasa lo mismo que al TD12/20 respecto al DTXTReme. Los de Roland pueden tener alguna opción de configuración de sonidos mayor, pero es que tambien se debe a que los sonidos en el DTX son sampleados y en el TD9 sintetizados. Lo único que si es mucho m ás bonita es la pantalla gráfica, ese si es un punto a favor del TD9. Por lo demás el DTX tiene muchísimas opciones, intenisdad de la bordonera, afinación, efectos, dos capas (creo que eso no lo tiene el TD9) y admite platos de tres zonas en ride y crash, e incluso uno más aprovechando la entrada de caja. No dudo que sea mejor el TD9, cuesta más del doble, pero no creo que, ni mucho menos, tanto como para la diferencia de precio. Por cierto, para que lo tengas en cuenta, algunos de los sonidos del DTX900 son casi idénticos a los del DTX500, aunque por supuesto no hay color entre los dos módulos.
Sobre los VSTi, son programas de ordenador con los que vas a conseguir un sonido bastante mejor que con ningún módulo, incluso empleando un módulo de los más baratos. Para utilizar un VSTi necesitas conectar un cable MIDI desde el módulo hasta el ordenador. En muchos módulos puedes utilizar un cable USB en lugar de uno MIDI. De esta forma las notas midi que produces al tocar se envian al ordenador y el VSTi las reproduce. Yo por ejemplo utilizo un portátil pequeñito para eso y funciona perfectamente, sin latencia.
Si quieres ver como van, busca videos en youtube sobre por ejemplo superior drummer 2.0, ezdrummer, BFD, Addictive drums, etc...
Mira, este es un ejemplo de la expansión Allaire del SD2.0:
http://www.youtube.com/watch?v=giFEKDweJss
Lástima que esté grabado a 360p.
Sobre los VSTi, son programas de ordenador con los que vas a conseguir un sonido bastante mejor que con ningún módulo, incluso empleando un módulo de los más baratos. Para utilizar un VSTi necesitas conectar un cable MIDI desde el módulo hasta el ordenador. En muchos módulos puedes utilizar un cable USB en lugar de uno MIDI. De esta forma las notas midi que produces al tocar se envian al ordenador y el VSTi las reproduce. Yo por ejemplo utilizo un portátil pequeñito para eso y funciona perfectamente, sin latencia.
Si quieres ver como van, busca videos en youtube sobre por ejemplo superior drummer 2.0, ezdrummer, BFD, Addictive drums, etc...
Mira, este es un ejemplo de la expansión Allaire del SD2.0:
http://www.youtube.com/watch?v=giFEKDweJss
Lástima que esté grabado a 360p.
A
He estado hechando un vistazo a los VSTi....la verdad que no me empapo demasiado.....
Se supone que eso lo que hace es dar mas calidad al modulo a parte de tener un banco de sonidos de la leche no???no se hasta que punto influye en el modulo...vamos que no se si lo anula o simplemente le ayuda añadiendole sonidos pero mantiene las opciones del modulo o si usando el VSTi tienes que funcionar por ordenador plenamente.
Lo comento porque un modulo de calidad tipo TD20 o TD12,o el de la DTX 900 valen una pasta y el superior drummer 2.0 sale como 200€.
Los VSTi traen sonidos reales de platos???vamos que si se pueden meter por ejemplo sonidos de Zildjian K custom por decir uno....
Vamos que esto es un mundo nuevo para mi....y no se hasta que punto mejora en calidad real a un modulo de maxima calidad,porque lo que he odido en los videos de youtube de estos sistemas suenan de vicio pero es que lo que oido de por ejemplo la DTX 950 suena tambien de miedo,de hecho me ha gustado mucho mas que la Roland en sonido aunque me de menos opciones de retocarlo....y el de la DTX 550 suena muy muy bien tambien,muy natural.
Se supone que eso lo que hace es dar mas calidad al modulo a parte de tener un banco de sonidos de la leche no???no se hasta que punto influye en el modulo...vamos que no se si lo anula o simplemente le ayuda añadiendole sonidos pero mantiene las opciones del modulo o si usando el VSTi tienes que funcionar por ordenador plenamente.
Lo comento porque un modulo de calidad tipo TD20 o TD12,o el de la DTX 900 valen una pasta y el superior drummer 2.0 sale como 200€.
Los VSTi traen sonidos reales de platos???vamos que si se pueden meter por ejemplo sonidos de Zildjian K custom por decir uno....
Vamos que esto es un mundo nuevo para mi....y no se hasta que punto mejora en calidad real a un modulo de maxima calidad,porque lo que he odido en los videos de youtube de estos sistemas suenan de vicio pero es que lo que oido de por ejemplo la DTX 950 suena tambien de miedo,de hecho me ha gustado mucho mas que la Roland en sonido aunque me de menos opciones de retocarlo....y el de la DTX 550 suena muy muy bien tambien,muy natural.
pues me temo que sí, amigo mío!puedes meter los platos que lleve el software y elegir el que más te guste.Asier dijo:
Yo estoy utilizando últimamente el addictive drums y...alucino!Utilizo bombo dw y toms de una sonor designer y platos sabian hhx y aax y un china paiste.
puedes tocar con la electrónica más cutre, que te sonará a Dw, por ejemplo.
mira un ejemplo de una td12 enchufada:
Lo mejor de todo, que gracias a la red, puedes ahorrarte esos 200 euros que cuesta el software...tú ya me entiendes...guiño guiño guiño...
EDITO para poner la proxima maravilla de expansión que voy a pillarme...
T
Me explico, el módulo siempre es necesario. No puedes conectar directamente los pads a un ordenador, o no es sencillo. Lo que pasa es que utilizando un VSTi en realidad el módulo sólo se encarga de saber con que fuerza y en que momento se golpea cada pad y lo convierte en una nota MIDI. El trabajo duro de generar el sonido lo hace el ordenador. Con todo tiene su importancia el módulo para todos los temas de ajustes de sensibilidad, velocidad del disparo, etc... además puede que alguna vez no puedas tocar con el ordenador.Asier dijo:
Ahí tienes que añadir el precio del ordenador. De todas formas la diferencia es que los precios en la informática están super ajustados y en los instrumentos musicales no. Los ordenadores se venden y se producen como churros y existe una enorme competencia, desde siempre. En los instrumentos musicales los fabricantes saben que pueden meter mucho más la mano.
Cada VSTi lleva muchos sonidos de platos, toms, cajas, bombos y otros elementos, y son completamente reales, parece que escuchas ese plato si cierras los ojos. Exactamente los Zildjian K custom no sé si vienen en algún VSTi, pero si vienen otros de la misma calidad. Para que te hagas una idea, estos son los elementos entre los que permite elegir Superior Drummer. Para ver lo que contienen pulsa en Details:
Librería Avatar Studio:
http://www.toontrack.com/products.asp?item=30
Librerías Allaire Studio y Hit Factory:
http://www.toontrack.com/products.asp?item=45
Y por si faltan se pueden usar todas las librerías de EZDrummer, que son otro montón.
Yo creo que no hay color en realismo, Superior Drummer supera con mucho tanto al DTX900 como al TD20.
Para que te hagas una idea, creo que todas las muestras de un módulo como el DTX900 se guardan en una ROM de 200MB. Sólo las muestras de la librería Avatar de Superior Drummer ocupa 20GB. Me suena que para cada caja de SD se graban más de 200 sonidos distintos, por intensidades, mano derecha, izquierda, zonas de la caja, etc...
A
Juas!!!
Pues habeis abierto un mundo delante de mis ojos jejejeje
Si no he entendido mal esto es un tipo a lo que saco Roland de los Vexpressions pero a lo superbestia....
Por lo demas yo curro fuera de casa y mi idea es pillarme una bataca secundaria para no tener que andar viajando con un equipo demasiado grande asi que tenia pensado pillar un set economico,seguramente alguna TD4 de segunda mano o algo asi...porque me vengo cada 15 o 20 dias y asi de mientras no me aburro alli...el portatil me lo llevo y lo traigo asi que podria usarlo para las dos batacas y sobretodo me mejorara la de gama baja.
Por lo que veo me recomendais el superior drummer y el addictive drums no??
Pues habeis abierto un mundo delante de mis ojos jejejeje
Si no he entendido mal esto es un tipo a lo que saco Roland de los Vexpressions pero a lo superbestia....
Por lo demas yo curro fuera de casa y mi idea es pillarme una bataca secundaria para no tener que andar viajando con un equipo demasiado grande asi que tenia pensado pillar un set economico,seguramente alguna TD4 de segunda mano o algo asi...porque me vengo cada 15 o 20 dias y asi de mientras no me aburro alli...el portatil me lo llevo y lo traigo asi que podria usarlo para las dos batacas y sobretodo me mejorara la de gama baja.
Por lo que veo me recomendais el superior drummer y el addictive drums no??
Asier dijo:
discrepo contigo, td12 es gama alta, dtxpress es gama media, la dtxpress compite con el td6-td9, yo tengo el dtxpress iv, y en sonidos se come con patatas al td6, en facilidad de manejo, opciones... lo mismo, el dtxpress III es algo mas malillo creo, pero bueno, el dtxpress iv suena que alucinas, ensayo con la orquesta con una td6, y ademas de que suena a culo de mono, los platos son una mierda, suenan cuando les viene en gana, la td9 mejoro si, pero en calidad de sonido sigo pensando que yamaha se mea en roland, en mi yamaha cualquier sonido de tom acustico me gusta, y de caja lo mismo, en el td6 solo hay un kit que elijo pa tocar, y encima no me gusta del todo, jajajaja, en fin creo que haces bien en comprar la dtx950k, jeje
por cierto, yo compraria antes el dtx550 que la td9, yo la td9 probe la buena, la kx, el charles era controlador y pad aparte (en yamaha es un pie real con el pad montado en el), los platos solo parecian una mera version mejorada de los que tiene la td6-td3 y el pad de bombo es un kd-8, vamos, que o te gastas un pastizal en un bombo de malla o ya me diras que mas dara tener un pad de malla en los toms si el ruido va a estar ahi, asi que prefiero la yamaha con toms de goma (duales), y ese peazo pad de caja de silicona
lo digo para que vayais teniendo claro que roland ya no mola en baterias electronicas, jejejejeje
PD: el modulo de la dtx550 y dtx500 es el dtxpress iv cambiao de color, y si, algunos sonidos son parecidos a los del video ese de la dtx950, muchos me suenan de oirlos en mi modulo
PD2: esa td9 del video me suena a culo jeje
A
A mi los modulos me suelen gustar mas en general los de las Roland,me gustaria poder toquetear el de la DTX 950 pero esta casi imposible....solo han venido dos batacas de estas a la tienda y han estado alli para entregar nada mas...en principio se supone que solo vienen bajo pedido.
Los parches ya los probe asi que no tengo ninguna duda ya,me pillo la Yamaha.
Por cierto,ya valore las Hart....pero personalmente no las conocco,suenan bien pero al final le tengo que poner un modulo de Roland o de Yamaha y encima son parches de malla cuando los de silicona son otro mundo.
De todos modos se agradece el consejo!!
Los parches ya los probe asi que no tengo ninguna duda ya,me pillo la Yamaha.
Por cierto,ya valore las Hart....pero personalmente no las conocco,suenan bien pero al final le tengo que poner un modulo de Roland o de Yamaha y encima son parches de malla cuando los de silicona son otro mundo.
De todos modos se agradece el consejo!!
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